ילדים, ערכים, גזענות, כוח – כמה מחשבות מפוזרות

 

בזמן האחרון אני מרגישה לפעמים כאילו מישהו הכריז כאן על איזה שעשועון-ריאליטי שמתנהל בכל תחומי החיים, כל הזמן, בכל הערוצים.

המשימה: לבחור תמיד באפשרות הכי פחות יעילה, הכי טיפשית, הכי לא הגיונית והכי מזיקה ולראות מה יקרה.

האמצעי המרכזי: משחקים ב"הורדות ידיים", מי יותר חזק, מי יותר צודק, מי הולך יותר רחוק עם הראש בקיר.

המנצח: מי שיצליח להישאר בחיים ו/או לזכות ביותר אהדה ציבורית.

התוצאה: בסוף, לפעמים, איכשהו, כמו בבדיחה העתיקה ההיא, כולם גם אוכלים את הדגים המסריחים וגם מגורשים מהעיר. אחרי רעש, מהומה, כותרות צעקניות בתקשורת, דם ואלימות במקרה הרע וצלקות נפשיות במקרה ה"טוב", כולם יורדים בשקט מכל העצים, מגיעים לפשרה פחות או יותר הגיונית (שאפשר היה להגיע אליה קודם ולחסוך את הנזקים…) וממשיכים לשעוט קדימה, בכל הכוח, לאיוולת הבאה.

בכל נושא, בכל תחום, מנסים לכבות פה שריפות בעזרת גפרורים וחומר נפץ, לוקחים סיטואציות רגישות ונפיצות, קונפליקטים עמוקים, אמיתיים ולגיטימיים בין חברות וקבוצות שונות שחיות פה, ובמקום לנסות להכיל את ההבדלים והקונפליקטים ולהסתדר יחד, מטיחים את האנשים זה בזה כמו אבני צור, עד שייצא ניצוץ.

(או שאולי הניצוץ מבשר דווקא על הסיגר של יגאל שילון או יהודה ברקן שיצוצו פתאום מאחורי המצלמה ויגלו לנו שלא באמת ראינו חדשות בזמן האחרון, הכל מתיחה אחת גדולה…).

זה קרה עם המעצר של אמיר מח'ול, זה קורה ביחס למהגרי עבודה (רק אתמול נעצרה עובדת חוקית כיוון שהעיזה להתחתן….), זה קרה עם אירועי המשט, והשערורייה התורנית ניצתה ברעש גדול אתמול, סביב  כניסתם לכלא של ההורים מעמנואל.

 

***

אני שונאת גזענות.

באמת! אני תמיד אומרת שה"נקודה העיוורת" שלי, המקום שבו אני עלולה ליפול במלכודת הגזענות, היא מול אנשים/מעשים גזעניים.

ודווקא בגלל זה, אני משתדלת להישמר מפני המלכודת הזאת.

אני זוכרת בזעזוע וחלחלה את כתבת הטלוויזיה הראשונה שבה ראיתי את ההפרדה בין ילדות אשכנזיות וספרדיות בבית הספר לבנות בעמנואל. באותה מידה של זעזוע וחלחלה אני זוכרת את הכתבה שחשפה הפרדה בין ילדים אתיופים ו"לבנים" בגן בבאר שבע וגם את המורות שהצביעו בפניי על ילדים אתיופים שטיפסו על גדר ביה"ס וקראו להם קופים, את המנהלת שצעקה על ילד שנכנס לאולם באחור אחרי שאסרה עליו, כי היא לא הבחינה בינו לבין ילד שחור אחר שדיבר איתה כמה דקות קודם – כולם נראו לה אותו דבר, את המורה ששלחה כדבר שבשגרה בנים אתיופים בכיתה א' לעזור לשרת לאסוף זבל במקום ללמוד קרוא וכתוב (ראיתי את זה במו עיניי, בבי"ס בחיפה, לפני כמה שנים) ואת האם ה"נאורה" ששאלה בדאגה אמיתית אם רישום התינוק שלה למעון עם אחוז גבוה של "ילדי רווחה" עלולה להעמיד אותו בסכנה.

***

אני מאמינה לילדות ספרדיות שמספרות בדמעות איך נידו אותן ולא הרשו להן לשחק בהפסקה עם ילדות אשכנזיות, והלב שלי מתכווץ כשאני שומעת את הדברים, ואני מאמינה גם לאמא ספרדייה שמספרת איך היא ובעלה עתידים ללכת לכלא כי בנותיהם, שמבחינה עדתית אמורות היו להיות בצד המקופח, לומדות במגמה ה"מקפחת" והמתבדלת. והלב שלי מתכווץ גם מול הדברים הכואבים שלה.

אז איפה האמת?

אני לא יכולה לדעת, אבל אני מנחשת שהאמת נמצאת במקום הרבה יותר אפור והרבה פחות פופוליסטי מכפי שמנסים לצייר אותה בתקשורת. כי אם הורים ממוצא מזרחי נאשמים באפליה של אשכנזים כנגד מזרחיים, משהו פה לא מסתדר, משהו פה לא שחור ולבן כמו שכל כך מנסים למכור לנו.

***

אני מאמינה בכל ליבי בערכי הדמוקרטיה, הפלורליזם והשוויון, אבל אני חושבת שקצת התבלבלנו באבחנה בין הסמל למה שהוא אמור לייצג.

נכון, בג"ץ אמור לסמל את ערכי הדמוקרטיה ושלטון החוק. אבל בג"ץ לא אמור להיות במעמד של קדושה.

בג"ץ הוא גוף טכני, בירוקראטי. הכרחי, חשוב ונחוץ – אבל עדיין טכני, לאכיפת חוק וצדק ולשמירה על זכויות אדם.

ברגע שגוף כזה נכנס למאבקי כוח על יוקרה, חשיבות וקדושה, הוא מאבד, בעיני, חלק גדול מכוחו ומעמדו. כשהוא רומס זכויות אדם מתוך מטרה להגן על זכויות אדם, האבסורד כבר מרקיע שחקים.

הקונפליקט הערכי בין הציבורים השונים במדינת ישראל לא אמור להציב את אלוהים מול בג"ץ – לאלוהים ולתורה, עבור אנשים מאמינים, יש מעמד עליון של קדושה.

לנו, כחילונים, לא אמור להיות אלמנט מקביל, זה הרי לב ליבו של ההבדל…

אישית, מהמקום הכי פרטי שלי, אני כן מאמינה בקדושה מסוימת – קדושת החיים. הדבר הקדוש היחיד בעיניי הוא חיי אדם, כל אדם.

אבל כמי שמאמינה בערכים כמו פלורליזם, ליברליזם וזכויות אדם, אני מאמינה ויודעת גם שאין לי אפשרות, זכות או הצדקה לכפות את הערכים שלי על אף אחד אחר. לא על מי ששייך ל"צד שלי" (ולא חשוב איפה מעמידים את כלי המדידה שמגדירים צדדים ומחנות) ולא על אף אחד.

אם אדם מבוגר אחד מחליט בדעה צלולה לתת למישהו אחר לקבל החלטות במקומו, אני יכולה להתקומם מול זה, אני יכולה לבקר את זה, אבל אני לא יכולה לשלול ממנו את הזכות לעשות את זה. גם אם אני לא אוהבת את מה שהאדמו"ר הספציפי הזה אמר לו לעשות. גם אם אני מאוד מאוד לא אוהבת את זה.

זו דמוקרטיה, אלה זכויות אדם, זו קבלה- אמיתית- של ה"שונה".

***

חברה דמוקרטית מוכרחה להגן על עצמה, לשם כך יש בתי משפט ובתי כלא.

חיים בחברה דמוקרטית מחייבים קבלה של חוקי המשחק, וזה בסדר, בסדר גמור.

אגב, ההתנהלות אתמול – התייצבות רוב רובם של האבות בכלא, כחוק, וההפגנה ההמונית והחוקית של עשרות האלפים שבאו לתמוך בהם, היא שיתוף פעולה מלא עם כללי המשחק הדמוקרטיים שמחייבים ציות לחוק ומחאה לגיטימית לצידו. 

טוב שיש בארגז הכלים של המדינה כלים רבים ומגוונים, אבל אין צורך לשלוף מהארגז דווקא פטיש אוויר ובולדוזר כשרוצים לדפוק מסמר בקיר. בארגז הכלים של מדינה דמוקרטית נמצא גם הכלי של ישיבה בכלא וגם זה בסדר גמור, אבל זה לא אומר שצריך, הגיוני, חכם או יעיל להשתמש בכלי הזה בכל הקשר…

כן, המדינה זכאית להתקומם מול מה שנראה כאפליה גזענית במוסד חינוך. זו לא רק זכותה של המדינה, לדעתי זו אפילו אחריותה וחובתה. אבל צריך לעשות את זה, כמו כל דבר שנוגע לבני אדם בכלל ולחינוך בפרט, בחוכמה, ברגישות, בסבלנות וביעילות, לא בכוח, לא במשחקי "הורדות", לא עם כל מה שנמצא בארגז הכלים.

ראשית, הנסיבות הנוכחיות מעוררות אי אלו סימני שאלה ביחס למצב האפליה בביה"ס בעמנואל (ויעידו על כך ההורים המזרחיים שנמצאם על ספסל הנאשמים) וסיכוי כלשהו, לפחות סיכוי קלוש, שהמציאות בשטח הרבה יותר מורכבת מאייטם של שלוש דקות בחדשות.

ושנית, הבחירה הקיצונית בכלי הזה – כלא. לאזרחים נורמטיביים שאינם עבריינים.

הכלי הזה, בעיני, פסול לחלוטין לגבי סיטואציה חינוכית, כל סיטואציה חינוכית.

***

אני לא חושבת שצריך לשלוח לכלא הורים שבוחרים בחינוך ביתי, בחינוך דמוקרטי, בחינוך אנתרופוסופי או בחינוך חרדי. גם לא הורים ששולחים את ילדיהם לחינוך בודהיסטי או חינוך ברוח הארי קרישנה.

העמדה הזאת שלי לא קשורה למה שאני חושבת עניינית על כל אחד מזרמי החינוך האלה ואחרים אלא לסובלנות. ופלורליזם. וזכויות אדם. וזכויות פרט. אלה לא סתם סיסמאות ריקות שנוח לנפנף בהן, אלא ערכים אמיתיים שצריכים לעמוד למבחן גם במקרים פחות נעימים או נוחים "לנו". בעיקר במקרים כאלה.

כל מוסד חינוכי שמתנהל ללא אלימות פיזית, מילולית או מינית, הוא מוסד חינוכי לגיטימי. הוא עלול לא למצוא חן בעיניי, הוא עלול אפילו להדאיג אותי לפעמים, אבל הוא לגיטימי.

האם המדינה חייבת לממן כל קפריזה חינוכית של כל אחד? ממש לא. לשם כך המדינה יכולה וצריכה לקבוע קריטריונים לתקצוב והיא בהחלט זכאית לשלול תקצוב ממי שמסרב ליישר קו עם הכללים שקבעה.

לדבר, לפשר, לבנות יחד תכניות חינוכיות עמוקות וארוכות טווח ולעשות לבעיית הגזענות טיפול שורש – זה כן, חשוב ונכון.

לאיים בקיצוץ תקציבים וגם לממש ולקצץ– לגיטימי.

אבל לשלוח לכלא הורים בגלל סוג החינוך שבחרו לילדיהם? זה כן עולה בקנה אחד עם ערכי הדמוקרטיה?

להעביר מסר לפיו "אנחנו", כמדינה, יכולים לכופף לכם את הזרוע בכוח ולכן נכופף אתכם ונכניס אתכם לכלא, איך זה אמור לפתור את הבעיה בדיוק?

***

עזבו רגע את ההיבט הערכי, בואו נבחן את זה בכלים של יעילות. בואו נדלג רגע חודשיים וחצי קדימה, לאחד בספטמבר.

זהו? נגמרה האפליה הגזענית בעמנואל? האם הורים שישבו שבועיים בכלא עשויים פתאום להתקפל ולוותר על נושא שבנפשם? זה נראה כמו תסריט אפשרי בכלל?

בואו נרד רגע לגובה עיניהן של הילדות.

הרי הכל נעשה, לכאורה, לטובתן, כדי לחנך אותן לערכים של סובלנות, כבוד הדדי ושיתוף. האם  עכשיו יש דרך כלשהי שזה יקרה?

נגיד שילדה אשכנזית מסוימת לא שיחקה עם ילדה ספרדייה מסוימת. לא הרשו לה. וזה חמור ומזעזע מאוד ובאמת.

ההורים שלה ישבו שבועיים בכלא, היו הפגנות, היה בלגן.

החברה הספרדייה, מבחינתה של חברתה האשכנזיה, אשמה בכך שאבא ואמא נלקחו מהבית. עכשיו הן פתאום ישחקו יחד קלאס? 

או שאולי הבחירה הכוחנית סתמה את הגולל לאיזושהי אפשרות של שינוי חברתי אמיתי בעמנואל?….

***

יש לי הרבה ביקורת על ההורים שבחרו לגרור ילדים רכים ללב הפגנה המונית ולהעצים את הטראומה, הדמעות והפאניקה.

היעדרות פתאומית, שלא מבחירה, של הורה אחד או של שני הורים היא חוויה קשה ולא נעימה. בהינתן הסיטואציה הנוכחית ההורים יכלו וחובתם הייתה לרכך את המכה הרגשית ככל הניתן, להרגיע אותם ולהשאיר אותם במקום בטוח עם אנשים אוהבים, הרחק מעין הסערה.

הם כשלו בכך, בעיניי, וחבל לי על הילדים שנאלצו להיחשף לסערה הזאת. חינוך ראוי לא ייצא לילדים האלה מכל הבלגן הזה – לא חינוך לסובלנות ולא חינוך לביטחון בנוכחות של הוריהם לצידם. כולם מיהרו לשפוך את המים, אבל יחד איתם שפכו לקלחת הרותחת הרבה ילדים וילדות, לחינם.

***

ובכל זאת, בתוך כל הפארסה העצובה הזאת, ובניגוד לדרך שבה דברים מתנהלים פה לאחרונה, לא כל מה שיכול היה להשתבש השתבש.

בין מאה למאתיים אלף אנשים הפגינו, בשיא החום, בשקט מופתי ובסדר מופתי.

החרדים הליטאים שהציפו את הרחובות לא נגררו לאלימות, השוטרים שרגילים לנהוג באלימות כלפי מפגינים אזרחים בבילעין, בנעלין, כלפי נוער הגבעות וכלפי העדה החרדית שהפגינה ביפו, גילו גם הם איפוק ובמקום להתלהם חילקו מים למפגינים.

 עצוב לשמוח על זה שדברים לא משתבשים ומתדרדרים, זה אמור להיות המובן מאליו, אבל בישראל של  2010 זו כמעט סיבה למסיבה בעיני.

***

אני גרה בשכונה שפויה יחסית, בעיר שפויה יחסית, במדינה מטורפת לחלוטין.

בשכונה שלי, ובעיר שלי, גרים ביחד חילונים, דתיים וחרדים, ערבים ויהודים, עולים וותיקים ולמרבה הפלא, רוב המפגשים בינינו לא מציתים ניצוצות, מאף כיוון. פשוט חיים.

בימים כמו אתמול יש לי הרגשה שהרבה אנשים, מכלמיני צדדים, היו רוצים שזה יהיה אחרת, שיהיה בלגן, ומתח, וגדרות הפרדה בין אדם לאדם.

בימים כמו אתמול אני חושבת, שוב, שאין לי שום כוונה לתת לאנשים האלה את התענוג לראות פה מלחמות ועימותים.

בימים כמו אתמול אני חושבת שהמעשה הרדיקלי ביותר שכולנו יכולים לעשות, כנגד כל ההתנהלויות המטורפות האלה, הוא פשוט להמשיך לחיות. יחד. דווקא.

Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • mooncatom  On 18/06/2010 at 13:55

    טלי,
    בלי להכנס לכל מיני דברים
    שלא בא לי לדוש בהם עכשיו בצהרי שישי,
    אני רוצה להגיד שניים:
    האחד הוא שכתמיד, יש משהו אנושי וחם ומעורר חשיבה בכתיבתך
    על הדברים הקשים הביותר.
    והשני, שגזענות זה באמת משהו נורא,
    וכשעומדים מול גזענות היא מקוממת ומקשה מאוד לראות
    את המורכבות, את האפורים, ואת האנשים (והילדים) האמיתיים.
    הנקודה היא שהמזרחיים שכן התקבלו, כמו אותה אמא שדיברת עליה,
    הם שבויים של השיטה, ונמצאים בין הפטיש לסדן,
    מצבם לדעתי הוא העצוב והמסובך ביותר…

    • טלי  On 18/06/2010 at 17:44

      מיכל/מונקה-

      להגיב לדברים שאליהם בחרת לא להתייחס אני לא יכולה, עד כמה שאני ידועה בקריאת מחשבות…

      לגבי הדברים שכן התייחסת אליהם – ראשית, תודה רבה, אני באמת באמת משתדלת (-:

      ושנית, ברור שקשה להתייצב מול גזענות בלי ליפול לפח שלה, ברור שגזענות זה מקומם ומרגיז ומרתיח. אבל ברור לי גם שאחרי שגומרים לרתוח חובה לפעול בשכל, בשיקול דעת ובמתינות.

      לא מעלימים גזענות באמצעות אקט כזה ובאמצעות שלילה גזענית של "החרדים האלה" (לא מייחסת את זה לך, חלילה, אלא לחלק מהתגובות שאני שומעת מסביב), כמו, וסליחה על הדוגמא הפטרונית-משהו- שכדי להתמודד עם ילד אלים אסור להרביץ לו…

      בהחלט ייתכן שאותה אמא שראיתי בטלויזיה היא שבויה של השיטה ונמצאת בין הפטיש לסדן, אבל כמו שאני לא מוכנה שייתייחסו אלי כאל "תינוק שנשבה", אני לא מוכנה להתייחס כך אליה. היא בחרה בחירה תבונית כאדם עצמאי, וגם אם הבחירה הזו לגמרי לא לטעמי ולסגנוני (והיא לגמרי לא, שלא יהיה ספק), כל עוד לא מדובר בבחירה אלימה ומתעללת, כמו שבחרה האם שנשלטה בידי שי אברמוף, זה לגיטימי.

      אני לא באמת מצליחה להבין את עניין הגזענות שם, כי בנותיה של אותה אישה לומדות במגמה היוקרתית והמתבדלת. ואם כך, הרי שהאפליה היא לא על בסיס עדתי כי אם על בסיס אחר.
      האם זה לטעמי? לגמרי לא, כמו, אגב, שאני לא אוהבת מבחני כניסה לבי"ס לאמנויות בכיתה א'. האם זה מצדיק הכנסה של ההורים לכלא? אני בספק גדול.

  • שועי  On 18/06/2010 at 15:47

    טלי יקרה,
    לשם שינוי אנו חלוקים בתכלית. אני רואה במהומות-החרדים, בין היתר, נסיון להנהגת החרדים ליצור קשר עם ה-"עמךָ". החרדי המשתתף בהפגנה חש מאי-פעם קשור ומחובר להנהגתו להיותו "חרדי". כל המופעים האלו הם סוג של מצעדי גאווה חרדיים. לא מהומות שקטות ולא עניין שבמחלוקת אלא נסיון של רבנים ליצור אלטרנטיבה למונדיאל/חופש גדול/ ים/ בחורות עבור בחורים חרדים, שאינם חזקים בתורה. כל שכן, אלא יכולים לספר לחבר'ה איך שפכו שמן על שוטרים, קללו את "הציויינים יימח שמם וזכרם' ועוד כל מיני כאלו. הרבנים גם יודעים היטב כי משטרת ישראל תימנע עד כמה שאפשר מפתיחה באש או משימוש באמצעי לפיזור הפגנות ובונים על כך.
    זה התלבש מצוין על עניין הבג"ץ, אין חולק.
    עד היום אני זוכר איך לפני ארבע שנים בימי המונדיאל היו נוהרים מדי ערב המוני בחורים חרדים מבני ברק לאיזו תחנת טוטו רמת-גנית, שהיא סגורה ומוגפת יחסית, שבה הקרינו את המונדיאל. אני מדבר על כך שבשעות שבהם הוקרנו משחקים היו יושבים שם כמאה בחורים חרדים, שנראה היה כאילו התגנבו מן הישיבה, וכאילו הם לא ממש מעוניינים שמישהו יידע על מעשיהם.
    ובאשר לגזענות, ולאפליה-עדתית, עליה אין למחול. גם ההלכה וגם פוסקי ההלכה אמורים להיות מחוייבים לאילו כלליים מוסריים שאינם דווקא מובאים כלשון ההלכה.
    למדתי לפני כמה פוסקי הלכה ראויים (אחד מהם חרדי). שלשתם אמרו לי את אותם הדברים: לעולם לא פוסקים הלכה על פי סעיף מן השולחן ערוך אלא על פי תבונת הלב לנוכח הסיטואציה, ואזיי מבססים אותה על אדני הספרים והמקורות. לשם כך, מוכרח הפוסק בסטאז' מקצועי ארוך (זה נקרא: שימוש תלמידי חכמים) שבו הוא מתלווה למורו הפוסק, משך זמן מאוד ארוך, וצופה בו מפעיל שיקול דעת בכל מיני סיטואציות. כפי שאמרו לי כל מוריי בהלכה: יש שולחן ערוך, ויש שולחן ערוך סודי (בינת-הלב) שלא הודפס. הפוסק מביא לידי בטוי את יכולתו בתורה שבעל פה לא את מסוגלותו להתייחס לתורה שבעל פה כתורה שבכתב.
    כאשר הצטרפתי לעולם מקיימי המצוות באתי מכוונות כנות, אפילו חשבתי זמן מה להיעשות רב (בשלב אחר גם הוצעו לי למודים אצל רב בעל שיעור קומה, דווקא חרדי, לקראת קבלת תואר רב). ויתרתי כאשר הבנתי עד כמה אצטרך להעביר עוולות, לוותר ולמחול על זכויות אדם
    אלמנטריות, לקדם אג'נדות של אפליה מגדרית וכיו"ב בשם שמירת אמונים לתיאולוגיה-הפוליטית היהודית, והאוטוריטה של הרבנים.
    'לא חרבה ירושלים אלא משום שנאת חינם' יש אומרים
    מקור אחר לסיבת החורבן מופיעה בתלמוד הבבלי 'לא חרבה ירושלים אלא משום שהעמידו בה על הדין', כלומר (לדעת רוב פרשני התלמוד) משום שהרבנים בהּ פסקו הלכות באופן אוטומטי, בלתי-יצירתי, חסר לב וחסר בינה.
    הפוסק ההלכתי של העיר וילנה בשלהי המאה השמונה עשרה, ר' אברהם דנציג, כתב (כבר הבאתי את דבריו ברשימותיי:
    "יקבל על עצמו בפרטות לאהוב כל אחד ואחד מבני אדם כגופו, כמו שכתוב (ויקרא י"ט) 'ואהבת לרעך כמוך' ועל ידי זה יכלול תפלתו בכלל תפלות כל ישראל ויהיו לאחדים" [חיי אדם,הלכות ברכות ותפלות, כלל א' הלכה ו]
    ר' אברהם דנציג הוא מגדולי האחרונים, האמור לשמש סמכות גם לפוסק ר' יוסף שלום אליישיב וגם לרב עובדיה יוסף. אף מרבית אדמורי החסידות אמורים לקבל, לפחות את כלל-העל המובע כאן, קודם כל משום שמקורו הוא בקבלת האר"י דייקא.
    היכן הם, ומה תועלת לתורתם ופסיקתם, אם אינם מסוגלים להביא את צאן מרעיתם להבין ולקבל כלל כה פשוט ומובן.

    • אביטל  On 18/06/2010 at 17:09

      חבל. חבל ומצער ועצוב ששנאת האחר (-גזענות?) הביאה אותך לכתיבת תגובה שכל כך כל כך לא קשורה לפוסט שפרסמה טלי.
      לא עם כל משפט שלה אני מסכימה, ובכל זאת קראתי ודמעתי, כי זה היה פוסט שברורה ממנו חשיבה שיוצאת מנקות הנחה של אהבת האדם באשר הוא, מבלי להכליל אותו בקבוצה של "אחר", ומבלי לדבר עליו מלמעלה.

      והתגובה שלך, לפוסט שנושאו "ילדים, ערכים, גזענות כוח" היא תגובה שעושה בדיוק ההיפך- מנתחת בעליונות, בהתנשאות ובבורות, ושופטת ומכלילה ציבור שלם. אתה פותח בהגדרת ההפגנה "מהומות החרדים" על אף שלאורך כל משך המחאה לא היתה ולו מהומה אחת (וחיפשו כזאת, במהלך השידור שאל משה נוסבאום בערך פעם ברבע שעה אם "עדיין הכל שקט?" ואי אפשר היה לפספס כמה התאכזב נוכח תשובת המשטרה על כך שהסדר נשמר).

      אתה מתלהם ומכליל, משמיץ שזה "נסיון של הרבנים לייצר אלטרנטיבה וכו'" – כשהמדובר ברבנים שהינם גדולי הדור, כמו האדמו"ר מגור, והרב אלישיב. אתה מערבב (בשוגג? בזדון?) את מהומות החבר'ה של "העדה החרדית מאה שערים" – קבוצה בדלנית, קטנה וקולנית המוקעת מן החברה החרדית והיא זו המפגינה באלימות ביפו/אשקלון וכו', וכוללת אכן בעיקר בחורים, ובין המחאה הלגיטימית, המאופקת למרות הכאב, של יותר ממאה אלף איש אתמול. האם כ-ל מאה אלף האיש האלה היו "בחורים חרדים שאינם חזקים בתורה"???????

      לא אמשיך, אינני רוצה להיגרר לויכוח הזה.

      צר לי שבחרת להתעלם מהצד האנושי הכואב לבוא. כולנו פה במדינה- חילוניים, דתיים וחרדים- עלולים רק להפסיד. תוספת של התלהמות, התנשאות וגזענות לא ממש תכבה את המדורה.

    • טלי  On 18/06/2010 at 18:10

      שועי יקר,

      מותר להיות חלוקים. עד כמה שנעים לי כשמסכימים איתי, מחלוקת היא חלק ואפילו חלק בריא וטבעי מדיאלוג אמיתי.

      אני חושבת שטעית בכך שערבבת בין הסוגים השונים של הפגנות החרדים, סוגים שונים של הפגנות וסוגים שונים של חרדים.

      נכון, חבל לי על כך שמפגן האחדות החרדי אתמול יצא להגנה על התנהלות גזענית, אבל לדעתי יש כאן הרבה מעבר לזה."מצעד גאווה" הוא בעיני דבר חיובי, כל עוד הארוע של אתמול נועד להפגין סולידריות ואחדות פנים חרדית, אני אכן רואה בו אלמנטים של "מצעד גאווה" (בצבעים ודגשים שונים, כמובן)של ציבור מסויים, אבל אני לא אומרת את זה לגנאי, זה נראה לי לגיטימי ואפילו בריא.

      ודאי שהייתי שמחה הרבה יותר לו הנואמים על הבמה שם היו יוצאים בקריאה נרגשת לביטול ההפרדה העדתית בכל מוסדות החינוך החרדי.

      זה היה משמח אותי מאוד, אבל זה לא תלוי בי, ואני חושבת שעצם השירה המשותפת בקול רם של תפילות בנוסח ספרדי, בארוע שנתמך ע"י ראשי הרבנים האשכנזים, זה צעד עצום ומשמעותי של חיבור ושיתוף, בניואנסים שמובנים למשתתפים, גם אם פחות מובנים לנו שמתבוננים בכל זה מבחוץ.

      אני לא רואה קשר בין הבחורים שהצטופפו סביב טלויזיה בתחנת טוטו לבין עשרות האלפים שהפגינו אתמול- לא אותה אוכלוסיה, לא אותם מימדים, לא אותה משמעות.

      נכון, לכל מחאה יש גם משמעויות חברתיות פנימיות, ולכידות ואפילו כיף של ביחד. אבל בבסיס כל מחאה, ובעיקר מחאה של כל כך הרבה אנשים, עומד כאב, ולא הייתי מקלה בכך ראש.

      חבל לי על כך שהקצף יצא דוקא נגד עניין ההפרדה הגזענית, אבל נדמה לי שלא זה העניין.

      העניין הוא שציפור נפשה של החברה החרדית הוא החינוך, והפחד הגדול ביותר שלהם כציבור, ככלל, מהמעט שאני מבינה, הוא שיפגעו להם בזכות לחנך כראות עיניהם.

      לא שאני לא רואה בזה נקודות בעייתיות מנקודת המבט שלי – אני רואה, ובשפע, אבל בדיוק משום כך, אני חושבת שהכרחי לטפל בענייני המפגש בין חינוך- דת ומדינה בשיקול דעת, בשיחות מעמיקות ופתוחות של כל הנוגעים בדבר ובודאי לא ע"י שימוש בכוח.

      לאחרונה, כשכתבתי על איוולת המשט, נדרשתי למונח האנגלי קאונטרפרודקטיב והנה אני נדרשת לו שוב, כי שכרה של תגובת הפבלוב של המדינה יצא בהפסדה ועכשיו יהיה הרבה יותר קשה לטפל בבעיה האמיתית והכואבת של הגזענות וזה חבל ועצוב לי באמת.

  • חנוך גיסר  On 18/06/2010 at 16:34

    אלה לא "אזרחים נורמטיביים", טלי:
    מי שמפר במעשיו החלטה של בית המשפט העליון – עבריין הוא.

    • טלי  On 18/06/2010 at 17:48

      חנוך, מי שמפר החלטה של בית משפט עובר על החוק אבל האנשים האלה הם אנשים נורמטיבים ולא עבריינים.

      יש הרבה חוקים בספר החוקים, ואין דינו של רוצח סדרתי, של סוחר סמים או של פורץ כדינו של מי שעובר באדום. מובן שכולם צריכים לשמור חוק, אבל יש הבדל, גם בעיני מערכת המשפט, בין אנשים שומרי חוק לעבריינים שחיים אורח חיים עברייני.

      ומעבר לזה, יושב פה עניין התבונה, או היעדרה.

      כן, בית המשפט צדק. אבל לא מספיק להיות צודק, עדיף, בעיני, להיות חכם. והבחירה להושיב את האנשים האלה בכלא היא בעיניי רחוקה מלהיות חכמה, גם אם היא צודקת על פי החוק היבש ובעיקר, היא מרחיקה עוד יותר את הסיכוי לממש את הערכים שבשמם בג"ץ יצא למלחמה הזאת. כיוון שהערכים האלה יקרים לי באמת, הבחירה באסטרטגיית הכוח מדאיגה אותי מאוד.

      • חנוך גיסר  On 18/06/2010 at 18:25

        נוצר מצב שהבג"צ הוא המחסום האחרון מפני כאוס מוחלט, כאשר הציבור הזה ממש "מורד במלכות."
        בתנאים הקשים הללו אין ברירה. יש להקפיד.

    • אביטל  On 18/06/2010 at 18:40

      האם בג"ץ ממהר לשלוח לכלא כל מי שמפר במעשיו את החלטות בית המשפט העליון?

      כי החלטה מוחלטת בהחלט בעניין תוואי הגדר לא מבוצעת, ולא ידוע לי שמישהו נשלח לכלא על כך.
      וזו דוגמא אחת מעשרות (!!!) החלטות בג"ץ וקנסות שהושתו על ידו ושטרם בוצעו. לא נראה שמישהו מוטרד בגינן.

      מעניין לקרוא את הנחרצות והדאגה מפני כאוס מוחלט. האם הוא שמור רק למקרים בהם מפרי ההחלטה הם חרדים?

  • שועי  On 18/06/2010 at 17:10

    שלום חנוך,
    על פי הנומוס המשפטי-מדיני ודאי שאתה צודק. ברם, מה תועלת תצמח למדינת ישראל מכליאת אותם עבריינים. האם זה באמת ירתיע? האם זה באמת ייצור שינוי מהותי בתפישה האפליה העדתית הנוהגת בעולם התורה החרדי? זו נראית לי 'העמדה על הדין' רק מצד אחר. ומאחר שגם אליבא דתורת הפנולוגיה אין עונשין בכדי לקחת נקם, אלא בבכדי להפיק תועלות מסויימות, לא ברור לי מה כליאתם של העבריינים כאן תועיל. בפני מדינת ישראל ישנן לפחות שתי ברירות קטביות לצעדים מהותיים:

    א. התערבות חד משמעית במערכת החינוך החרדית, תכניה ונהליה. אף להבהיר לפוסקי ההלכה כי העיקרון לפיו 'דינא דמלכותא דינא' עדיין בתוקף, כולל הטלת סנקציות מהותיות על קבוצות דתיות שאינן מקבלות את סמכות החוק ופיטורי מורים, המחנכים את תלמידיהם להפר את חוקי המדינה בריש גלי (במירבם, הרי הם אינם רואים במדינת ישראל סמכות-מדינית-חוקית, אלא סוג של שלב מעבר עד לכינונה של מדינה רבנית לעתיד לבוא]. יש הבדל בין לבקר את המדינה, ובין שלילת התוקף והיסוד שלה, כפי שרואים השכם וערב, בהתבטאויות חרדים, ובמיוחד בעיתונות החרדית לסוגיה.

    ב. הפרדה מהותית בין דת ומדינה, שאכן תחייב את החרדים ואת הציונים-דתיים בסופו של יום להכיר בסמכות החוק, משום שהם יזדקקו אז למקומות עבודה ולשירותים, ששוב לא יסופקו בעילה של הסכמים-פוליטיים כאלו ואחרים. האפשרות השניה עדיפה בעיניי, משום שהיא תביא את מנהיגי החרדים, הציונות-הדתית המתקצנת, לא לידי הפגנות אלא לידי הידברות, ונסיון להגיע להבטחת מעמדם היחסי ומעמד עוסקי התורה ומקיימי המצוות במדינה החילונית.

    אני קרוב יותר לאפשרות ב', על אף היותי מקיים מצוות. על המדינה להביא לשינוי פנימי מהותי בציבור החרדי ואורחותיו, ולהביאו לאמץ כמה וכמה ערכים אזרחיים, כמתחייב במדינה דמוקרטית ליברלית.

    העזובה השוררת כבר זמן רב בין יחסי המדינה והמוסדות הדתיים המבטיחים את שגשוגם של עשבי-פרא ושאר קיצונים חייבת להיפסק.
    אדם יכול לצאת ולהפגין גם כנגד החלטת בג"ץ, אבל לדידי סובלנות ורחמנות כלפי תופעת אפלייה כפי שנחזתה בישראל היא דבר שדמוקרטיה ליברלית מתוקנת חייבת לצאת כנגדו, בכדי להגן על זכויות כלל אזרחיה.

  • שועי  On 18/06/2010 at 17:37

    שלום אביטל,
    הואיל ובעברי חייתי שנה לפחות בבני ברק, והואיל וגם כיום יש לי כמה וכמה חברים חרדיים לכל דבר ועניין (חלקם רבנים, בוגרי ישיבת חברון, אגב), אך למדתי אצל רבנים חרדיים, כגון רב שהוא תלמידו של הרב שריה דבליצקי מחד גיסא ושל הגרי"ד סולובייצ'יק מאידך גיסא, הרשי לי להדוף בעדינות את התקפתך המניפוליטיבית. אם אינך רוצה לחשוב לא על טובת-הכלל ולא על טובת כלל-ישראל (כן, כלל ישראל) ועינייך טחו מראות את הנזק החינוכי העצום שאת עשויה לתרום לו כאשר את תומכת בקולות שמשמעותם הדרת אוכלוסיות ספציפיות ממוסדות חינוך.
    'הצדק הוא הישועה האמתית' כותב הרמב"ם (מו"נ א, ל) וזה ייראה כאשר נקבל אולפן חדתא מבכירי צדיקייא.
    לא ברי לי כיצד אינך מפעילה שיקול מוסרי אוטונומי ומפגינה כנגד חילול שם שמיים ברבים על ידי מפגיני הצבור החרדי, הנושאים את שם השם לשווא, ומזהים באופן עיוור ומסוכן בין התיאולוגיה הפוליטית החרדית ובין רצון השם.
    אלמלא הייתי ירא שמיים, לא הייתי מגיב כשם שהייתי מגיב, אזיי הייתי מתגלגל מצחוק לנוכח מצעד האיוולת של עמי הארץ העוסקים במצוות המחנכים לכך תינוקות של בית רבן.

    • אביטל  On 18/06/2010 at 18:02

      שועי שלום,
      אני משערת שלא קראת את מה שכתבה טלי, ואף לא עקבת ולא נחשפת לדיווחים שונים במהלך יום האתמול, שאם לא כן כיצד יתכן שהינך ממשיך ונאחז בקרנות המזבח של "הדרת אוכלוסיות ספציפיות". נראה שהינך האחרון שעדיין אוחז בדיעה זו, שכן כבר ברור לכל שהמחאה אתמול לא היתה תמיכה בגזענות/הדרת אוכלוסיות, אלא מחאה על הצבה של 'חוק' מול 'דבר ההלכה', משל היו סותרים זה את זה, ועל ניסיון לאכוף קבוצת אוכלוסיה לחנך את ילדיה באופן שאינו תואם את ערכיה.

      אינני מתרשמת ממי שמאחורי מקלדת ומבלי להכירני קובע לגבי כי אינני מפעילה שיקול מוסרי. תנוח דעתך, אני מפעילה גם מפעילה, ומוכנה תמיד לבחון מחדש את מוסריותי. אם יקל עליך אצהיר בקלות שאני נגד גזענות, ונגד אפליה על בסיס עדתי. כאמור, עניין זה כלל לא רלבנטי למחאה אתמול.

      כפי שראית, התעלמתי גם בתגובתי הקודמת מקשריך ויכולותיך והצלחותיך בחברה החרדית. אינך צריך להמשיך ולספר עליהם, אני מכבדת אותך בין כך ובין כך, על היותך מי שאתה, והתהדרות בנוצות של "כמה מחברי הטובים הינם…" אינה מעידה, לדידי, לטובת הכותב.

      אם, כפי שציינת, הינך ירא שמיים, נדמה לי שכדאי לך לשקול שוב, ואולי תחזור בך, מהגדרת מחאה של ציבור המונה מעל למאה אלף אנשים, והכולל בתוכו גדולי וצדיקי עולם, כ"מצעד איוולת של עמי הארץ". למיטה ידיעתי, כל ראשי הציבור הדתי/חרדי בארץ, הצרו על האמירות הקשות של חילול שם שמיים בבג"ץ, ואף אם לא השתתפו פיזית במחאה- תמכו בה רעיונית.

  • חני שטרנברג  On 18/06/2010 at 18:00

    שועי, אני איתך. החלטת בג"ץ לא יצרה את הבעייה, אלא רק הציפה אותה על פני השטח. על כך מגיעה לבג"ץ תודה. הגיע הזמן להפסיק לטאטא את כל התופעות המכוערות של גזענות ואפלייה על רקע עדתי – דתי מתחת לשטיח. אני מקווה שהבעייתיות הגדולה בהתנהלותו של המגזר החרדי במדינה תיחקר לעומק. לא ייתכן גם לחלוב את הפרה וגם לבעוט בה בו זמנית. נכון, טלי, שהתוצאה עגומה מאוד. בזה אני מסכימה איתך. אבל התוצאה היא פועל יוצא של התנהלות עגומה. הבעייה היא ההתנהלות ולא רק בנושא האפלייה העדתית – דתית, אלא גם בנושא אי השתתפות בנטל. החרדים מתנהלים כמו מדינת אוייב בתוך מדינה. אין דרך יותר יפה להגיד את זה, וזה מצער אותי מאוד, שכן אני באה ממשפחה עם שורשים עמוקים בדת, ויש בי אהבה גדולה ליהדות, אבל זאת לא היהדות שלי. היהדות שלי היא פתוחה ופלוראליסטית. כמו שאת חושבת שהמדינה צריכה להתנהל – כך אני חושבת שצריכה להתנהל גם היהדות. הזדעזעתי לקרוא שההורים המפלים רואים את עצמם כ"חשמונאים" ו"מקדשי השם" – וכל זאת למה? כי הם מעדיפים להקשיב לאדם שאומר להם שנכון להפלות. האדם הזה, רק מפני שהוא נושא בתואר רב – נחשב בעיניהם למי שדובר בשמו של אלוהים. אותי ז ה מזעזע, ולא ההתנהלות של בג"ץ. מדובר כאן בעניין עקרוני, שלא נדון כלל, בשל הפחד מהתופעות שאליהן נחשפנו – ההפגנות ההמוניות ותופעות של זלזול בשלטון החוק. אם מאפשרים לחרדים לנהוג כך – לפעול בניגוד לחוק – למה לא להרשות זאת גם למתנחלים? האם כשמתירים למתנחלים לפעול בניגוד לחוק זה גם פלוראליסטי בעינייך? יש כאן בעייתיות גדולה מאוד, טלי. גדולה מאוד.

    • אביטל  On 18/06/2010 at 18:20

      כמה צפוי, ובכל זאת מאכזב בכל פעם מחדש.
      הנה, הוזכרה המילה "חרדים" ומיד צפו התגובות האוטומטיות – חולב את הפרה/אוייב בתוך המדינה/אי השתתפות בנטל וכמובן "זה מזעזע". כמה קל ופשוט.

      אני לא אגרר לויכוח הזה על הקלישאות הנ"ל, למרות שיש לי תשובות, ויש בעיני מקום לדיון – כי ברור לי שאין לי עם מי להתדיין. ברור שאין מי שיקרא באמת, שינסה להבין, שיסכים לשמוע.

      את "פלוראליסטית"? התגובה החד-משמעית, המכלילה, המקובעת, היא דוגמא לכך?

      ולתומי חשבתי, שבכל זאת יהיה מי שיתייחס לצד האנושי. יהיה מי שיחשוב שוב שאולי החלטה לזרוק למאסר לשבועיים את שני ההורים של כל משפחה היא בלתי מידתית, שאולי מישהו כאן הלך רחוק מדי. (אופס, אתם כבר לא צריכים להגן על ההחלטה. מסתבר שפרקליטות המדינה הבינה זאת לבד ופנתה בעצמה לבג"ץ לבקש לשקול זאת שוב ולהסתפק רק בהורה אחד).

      חשבתי שיהיה מי שיתבונן בהחלטה כשהוא מרכיב משקפיים של זכויות יסוד כבוד האדם וחרותו, שינסה לדון בה בהיבט של דמוקרטיה ושל זכויות מיעוט. יש אופציה לדיון מעניין (ולא קל, ולא פשוט, ובהחלט בעל צדדים רבים). אבל שכחתי, את המשקפיים האלו מרכיבים רק בהקשר לזכויות העובדים הזרים והפלשתינאים. חרדים- הם הרי לא נושאים בנטל/חולבים את הפרה/ ואוייבים בתוך המדינה. כשמדובר בהם לא צריך משקפיים וגם לא עיניים, אפשר לדקלם בעיניים עצומות.

      מה שכן, הם כנראה תמימים. נורא תמימים. כי באמת חשבתי שתהיה אפשרות לדיון. טעיתי.

      אוף, מזל שקיימת טלי בעולם, אחרת כבר מזמן הייתי מתייאשת, מתבדלת ומסתגרת גם אני, נצמדת לסיסמאות, ומבינה שאין סיכוי לחיים ביחד.

      • טלי  On 18/06/2010 at 18:39

        הו, אביטל, ומה גורם לך לחשוב שרוב האנשים מרכיבים את המשקפיים האלה לגבי זכויות עובדים זרים ופלסטינים?….

        יש אפשרות לחיים ביחד ולו מהסיבה הפשוטה שאין ברירה.

        קשה, מייאש, מתסכל, מפחיד – הכל ובריבוע, ועדיין, לא מרשה לך להתבדל ולהסתגר ולהצמד לססמאות, קטן עלייך.

    • טלי  On 18/06/2010 at 18:24

      חני,

      מובן שהחלטת בג"ץ לא יצרה את הבעיה, אבל היא לא רק הציפה אותה אלא החמירה אותה!

      אני לחלוטין נגד השיטה- שאכן רווחה כאן יותר מדי זמן- של טאטוא בעיות מתחת לשטיח, לא זו האלטרנטיבה שאני מציעה!

      אבל חינוך ואלימות, לתפיסתי, הם הפכים גמורים.
      בבעיה חינוכית-ערכית אי אפשר לטפל טיפול עמוק, אמיתי ומשמעותי באמצעות כוח וכיפוף ידיים בנוסח "מי יותר חזק".

      בשורה התחתונה, במבחן התוצאה, בג"ץ חיזק את המצדדים בהפרדה גזעית, לא החליש אותם, ותוך כדי דרך על הרבה נקודות רגישות מאוד אצל עשרות אלפי אנשים. לא זו בלבד שזה לא טיפול חכם במצב, זה טיפול טפשי מאוד.

      קשה וכואב לי לקרוא כמה מהמשפטים שלך על "החרדים", משפטים מכלילים ושונאים ובעיקר- משפטים שלא באמת קשורים לעניין הנוכחי או לנושא הפוסט.

      גם אותי מזעזע שאנשים הופכים את עצמם לקדושים מעונים כי הם מעדיפים להקשיב לאדם אחד שאומר שנכון להפלות, אבל התנהלותם של הרבה מאוד הורים בהרבה מאוד מגזרים מזעזעת אותי לא פחות. ועדייו, כל עוד הורים לא מתעללים, מזניחים או אונסים את ילדיהם, למדינה אין זכות להתערב בדרכי חינוכם, אוי ואבוי היה לו היינו מאפשרים למדינה להכנס למה מותר ומה אסור להורה לומר לילדו בתוך ביתו, "האח הגדול" של אורוול זה כבר כסף קטן לעומת מציאות מסוכנת כזאת…

      ההפגנה ההמונית אתמול לא היתה זלזול בשלטון החוק- נהפוכהו!
      האבות נכנסו לכלא, כחוק, והפגנה- המונית או לא, ברשיון וללא אלימות, היאע אחת מאבני היסוד הבסיסיות של הדמוקרטיה!

      איפה קראת שאני מבקשת לאפשר לחרדים לפעול בניגוד לחוק?
      לא כתבתי ולא חשבתי את זה!
      יתרה מזאת, כתבתי שזכותה ולעיתים אף חובתה של המדינה לשלול תקציבים ממוסדות חינוך שלא עומדים בקריטריונים מסוימים- כל עוד הכלל הזה תקף שווה בשווה לגבי כולם ולגבי כל סוגי האפליה וההפרדה בכל מערכות החינוך כולן.

      אבל מכאן ועד לשלוח הורים לכלא בשל בחירתם החינוכית- מקוממת ומעצבנת ככל שתהיה- המרחק גדול, גדול מאוד.

  • שועי  On 18/06/2010 at 18:10

    עוד דבר, אביטל,
    אני מכבד בכל הלב את אורח החיים החרדי, וגם את המשמעת ההלכתית הנהוגה בו. איני שותף בו, זה נכון, אך איני מזלזל בו כלל ועיקר.
    יותר מכך, אני עוסק לא מעט בכתבים שבן הישיבה החרדי עוסק בהם מתוך קירבת-לב לא מעוטה.
    באשר לעמנואל, דעי, כי לדידי מה שנעשה שם הוא איום ונורא, קודם כל עוד לפני היותי אזרח במדינה דמוקרטית, כבן העם היהודי.
    ברבע האחרון של המאה השלוש עשרה (למניינם, אם תרצי) נמלטו ר' אשר ור' דן מתלמידי החכמים הגדולים אשר באשכנז, תלמידי המהר"ם מרוטנבורג, הם ותלמידיהם לספרד, בעטיין של מאורעות קשים, טבח רבתי, ביהודי אשכנז באותם שנים. הם נתקבלו, הם ותלמידיהם, בכבוד מלכים בספרד, והומלכו כראשי ישיבות גדולות ונכבדות בספרד. בנו של ר' אשר, ר' יעקב ב"ר אשר בעל הטורים, חיבר את חיבור המופת ההלכתי 'ארבעה טורים' (הטור), שהוא במידה רבה יסודו של ה'בית יוסף' (פירושו של ר' יוסף קארו על הטור) ולכן של 'השולחן ערוך'.
    ובאיזו קבלת פנים מתקבלים תלמידים/ות ספרדיים/ות צעירים/ות או ותיקים המבקשים כיום להתקבל במוסדות תורניים אשכנזיים?
    שבת שלום, שאין כלי מחזיק ברכה כשלום, כדאיתא במסכת דרך ארץ זוטא (מסכתות קטנות דימי הגאונים), פרק השלום, וכל טוב וברכה.

  • טלי  On 18/06/2010 at 18:35

    אביטל ושועי יקיריי-

    אני בכוונה מתאפקת ולא מכניסה את עצמי לדיון ביניכם, ראשית- כי שניכם יקרים וחשובים לי, ושנית, כי אני מאמינה ששניכם "ילדים גדולים", אורייניים, אינטיליגנטים, רגישים, רהוטים וחריפים מספיק כדי להסתדר ביניכם לבד.

    לשניכם, מטבע הדברים, נלחצים כפתורים וקופצים פיוזים- זה אנושי, זה טבעי, זה מתבקש ובכל זאת, ולו מההתכתבות הקטנה והמתסכלת הזו ביניכם אני רואה מהצד הרבה הרבה נקודות שבהן אתם מייחסים זה לזה דברים שלא בדיוק נכתבו.

    אני מאמינה שאפשר וצריך לקיים דיאלוג אמיתי ופתוח ומאמינה שאתם, בין היתר, בדיוק האנשים לקיים דיאלוג כזה.

    נקודת מוצא אפשרית ורלבנטית היא פוסטי הצנוע כאן למעלה, למשל (וביחס לטקסט, שועי, לא באמת הבנתי איפה אנחנו חלוקים. כלומר- איפה הדברים שכתבת ניצבים כנגד המילים שאני כתבתי ומתייחסים אליהן).
    מאוד ישמח אותי ויפריח תקוה במפרשיי אם דיאלוג כזה יוכל להתרחש.

    אביטל יקירה – עד כמה שמשמח ומרגש אותי עד המעמקים ממש לקרוא שלדעתך מזל שיש טלי בעולם, זה לא מספיק, לא רוצה או יכולה לסחוב את כל העולם לבד…(-:

    וגם לכן, אשמח מאוד אם יצלח פה דיאלוג אמיתי כזה, גם אם אני לוקחת צעד אחורה ומשקיפה מהצד.

    שבת שלום לשניכם, מכל עומק הלב ((-:

  • חני שטרנברג  On 18/06/2010 at 18:46

    טלי,

    מצטערת שראית את מה שכתבתי כמשפטים מכלילים ושונאים. זה לא המקום שממנו אני באה. האם החרדים – או לפחות חלקם – בהתנהלותם בפרשה הזאת – לא התייחסו אל בג"צ כאל אוייב? הם אמנם הפגינו במסגרת החוק, אבל פעלו בניגוד לו, ובהפגנה שלהם תמכו בהתנהלות הזאת.
    הנשיאה בנטל באמת לא שייכת למקרה שלפנינו, אבל היא שייכת להתנהלות הכללית, וגם איתה לא מתעמתים מסיבות פוליטיות – כדאיות, ולא מסיבות ענייניות. ההורים המפלים לא פגעו בילדיהם, אבל הם פגעו בילדיהם של אחרים, והפגיעה הזאת מכאיבה מאוד. תארי לעצמך איך זה להיות בצד המופלה לרעה – זה שנחשב ללא די טוב, לא די דתי, זה שמקימים חומה באותו בית ספר כדי להפריד בינו לבין הצד הטוב יותר. זאת הפגיעה שנגדה התקוממו ההורים. האם את היית מוכנה שמישהו מהיקרים לך יעמוד בסיטואצייה כזאת? האם לא היית מתקוממת?

  • טלי  On 18/06/2010 at 18:59

    חני,

    חלק מהמשפטים שלך היו בעיני לגמרי כאלה, לכן זה כל כך כאב לי.

    אני שבה וחוזרת ואומרת, אין בי שמץ של תמיכה כלפי האפליה!

    לא, לא הייתי מוכנה שמישהו מהיקרים לי יעמוד בסיטואציה הזאת, ותיארתי פה בגוף הפוסט סיטואציות של אפליה בחינוך שהייתי עדה להן אישית, סיטואציות מקוממות לא פחות וכואבות לא פחות וברור, מובן מאליו שאני יוצאת כנגד האפליה והגזענות!

    אבל הילדות האלה, הספרדיות והאשכנזיות כאחת, נמצאות היום בסיטואציה כל כך הרבה יותר קיצונית, קשה וטראומטית, ונמצאות היום הרבה הרבה הרבה יותר רחוק מפתרון אפשרי לבעייה ממה שהיו לפני שבג"ץ בחר להתערב בדרכו הכוחנית.

    אי אפשר לתקן עוול אחד- מקומם ומרתיח ככל שיהיה- באמצעות יצירת עוול אחר, על זה אני כועסת, על זה אני מוחה, על זה אני בעיקר עצובה…

  • חני שטרנברג  On 18/06/2010 at 19:04

    השאלה היא איך ניתן היה לטפל בבעייה באופן אחר בלי לטאטא אותה מתחת לשטיח. וגם אותי כל הסיפור הזה מאוד מעציב.

    • טלי  On 18/06/2010 at 19:11

      כמו שדרעי ואחרים ניסו בימים האחרונים, כשהיה מאוחר מדי.

      בשיחות, בבדיקת שורש הבעיה וההבדל.

      חינוך לסובלנות זה דבר הדרגתי, עמוק וארוך טווח, אבל איכשהו אצלנו תמיד ובכל נושא שולפים פתרונות כוחניים של זבנג וגמרנו ואח"כ מתפלאים שזה לא עבד…

      את באמת חושבת ששליחת ההורים האלה לכלא יכולה להקל במשהו על הגזענות? לשנות את המצב? או רק להגביר את האיבה והשנאה?

      כלומר – האם מה שעשו היה באמת בבחינת "לטפל בבעיה", או שזה היה סתם מבחן שרירים כוחנים של מי יותר חזק- בג"ץ או ההורים?

  • שועי  On 18/06/2010 at 19:27

    טלי,
    אני רוצה לחזק את דבריה של חני ולו בשל כמה דברים שכוחים.
    גדולי רבני החרדים-האשכנזיים של תחילת המאה ר' ישראל מאיר מראדין ("החפץ חיים"), ר' ישעיהו קרליץ ("החזון איש") ותלמידו ר' גדליה נגל, לא התפרנסו מכספי מדינה כלשהי, הראשון (בעל מכולת) והאחרון (בעל כרם קטן) התפרנסו למחייתם. "החזון איש" חי חיי צמצום בבני ברק, ושם בתורה את יהבו, לא בפוליטיקה (מפגשו עם דוד בן גוריון היה חריג בהחלט). ר' ישראל מאיר מראדין כתב ספר, "מחנה ישראל" בו הוא דן בהלכות הקשורות בשהייתם של בני ישראל בצבא הצאר הרוסי, ולא הטיף למרוד במלכות או לסרב לשירות צבאי חובה. מדינת ישראל, גם כמדינת העם היהודי, לא הוקמה על מנת לשרת את הציבור החרדי ולקבל ממנו בתמורה בוז ומשיסה. מעבר לדינא דמלכותא דינא, עיקרון המקובל גם כיום לכאורה על רבנים חרדיים, ישנו גם העיקרון הותיק, דרך ארץ קדמה לתורה. התנהגותם-התנהלותם הבריונית של רבים מבני המגזר החרדי, כפי שהתגלתה שוב השבוע, מעמיד את דרך הארץ שלהם, כל-שכן, את תורתם ואמונתם בספק-גדול; במסכת תענית הובא כי בשעות קשות לעם ישראל היו מכריזים על תענית צבור, מוציאים ספר תורה אל הרחוב, מתפללים, נותנים צדקה, מפשפשים במעשים ושבים מהם, זוהי היתה דרכם של חז"ל ושל גדולי הרבנים. אלו ודאי לא היו מנסים להאשים בכל עת ועת את אחיהם כי הם מבקשים להעבירם על דתם (אם זו אינה שנאת-חינם איני יודע מה כן) או לדחוק את רגליהם, אלא היו לוקחים אחריות על מעשיהם, דבוריהם.
    במדרש תנחומא כתוב למשל כי מוטב לו לאדם ללבוש בשבת בגדי חול אם ידו אינה משגת ולא להצטרך לבריות (לחיות על צדקה, ועל נדבת ידם של אחרים). כל מערכת הגמח"ים החרדית המהוללת היתה משתנה מן היסוד, אם רוב הגברים החרדיים היו עובדים חצי יום ולומדים חצי יום ונותנים מעשר או חומש לצדקה, אליבא דהלכתא (על פי ההלכה).
    האופן שבו יוצאים חרדים ו/או בני הציבור הממלכתי דתי (בימי ההתנתקות) לקלל את המדינה ולהאשים בשנאה את מי שאינם חושבים כמוהם, ספק אם עומדת היא באיזה מסורת רבנית יהודית, ואינה אלא ברית בריונים פוליטית של עמי ארצות, לא של למדנים יראי שמיים.
    מעבר לאי-כיבוד החוק ומוסדות המדינה, אני רואה בהפגנות כיום ובסיסמאות המושמעות בהן, חריגה מהותית, סטיה מדרכה של הספרות הרבנית, אי כיבוד החוק הדתי, אי כיבוד מצוות התורה – מה חבל כי הדברים הללו מונהגים בפרהסיה על ידי ראשי הרבנים.
    שבת שלום/סוף שבוע נעים לכולם/ן.

    • טלי  On 18/06/2010 at 19:44

      שועי, אבל מה הקשר (ואני מתאפקת שלא לכתוב כאן למען השם…)???

      הדיון כאן אינו על החברה החרדית בכללה- בעד, נגד, קצבאות ויחסי דת ומדינה, הדיון הוא על ארוע ספציפי שבו, למיטב התרשמותי, המחאה התנהלה בכבוד ובדרך ארץ ושכרה של המדינה יצא בהפסדה.

      הססמאות שאני ראיתי היו בעד התורה ובעד בורא עולם. בסדר גמור!

      לא טענתי ולא רוצה לטעון שבג"ץ ניצב מעל אלוהים, הם לא נמצאים על אותה סקאלה בכלל! לבג"ץ אין, למיטב ידיעתי, יומרה לקדושה, ולכן אין לי שום בעיה עם אמירה לפיה הוא לא קדוש.

      ציות לבג"ץ ומחאה הם עמידה לגיטימית לגמרי בכללי המשחק של הדמוקרטיה, והליכה ראש בראש רק מרחיקה עוד יותר סיכוי לפתרון אמיתי ומשמעותי עם המחלוקות הערכיות האמיתיות והחשובות. אז בשביל מה זה טוב?

      זה נראה לי בדיוק כמו סיפור המרמרה- היאחזות הקרנות המזבח של "זכותנו", נקיטה בצעד כוחני שמטרתו להראות מי הבוס, ובסוף(שכאן טרם הגיע) – התקפלות. לא זו הדרך לחנך, לא זו הדרך להתנהל. וכמו שאני אומרת בעניינים פוליטיים של כיבוש והפרת זכויות אדם – אני מדברת מהצד שלי, תפקידי, כאזרחית, לבקר מעשים ופעולות שנעשים בשמי.
      וכמו שאני אומרת בהקשר ההוא, לבקר את ההתנהלות האווילית של מי שמייצגים אותי אין פירושו להסכים עם כל המעשים או הערכים של "הצד השני". רק אני רואה את ההקבלה הזאת?…

      אוף.

      אבל שבת שלום, כמובן, ונשימה עמוקה עמוקה לכולם.

  • חני שטרנברג  On 18/06/2010 at 19:29

    ההצעה של דרעי היתה הצעה שלא מתמודדת עם הבעייה – עם בעיית האפלייה, ובעיית אי כיבוד החוק. זה היה פיתרון קוסמטי שהיה משאיר את המצב על כנו. אני, כמובן, לא שמחה על הסבל שנגרם לאנשים, אבל חושבת שיותר מאשר "מבחן שרירים" מדובר כאן בהתנגשות אמיתית של שני עולמות המתנהלים עפ"י חוקיות שונה. בגדול אני חושבת שמי שאחראי על המצב שנוצר הוא משרד החינוך שלא מצא לבעייה פיתרון שיהייה מקובל על שני הצדדים. גם ההורים המפלים היו צריכים להיות ערים יותר לסבל שהם גורמים, כפי שהם ערים עכשיו לסבל שנגרם להם.
    היתה כאן הרבה מאוד אטימות וחוסר התחשבות בזולת. האטימות הזאת וחוסר ההתחשבות הביאו לכך שהעניין הגיע לבג"צ.

    • טלי  On 18/06/2010 at 19:48

      ודאי. אבל התנגשות היא התנגשות, היא לא פתרון.

      אכן, משרד החינוך היה צריך למצוא פתרון באמצעות ועדה מקצועית שכוללת אנשים מחסידות סלונים ואנשים ממשרד החינוך, ועדה שפועלת בשכל ויעילות ולא בכוחנות, ועדה שמטרתה למצוא פתרון אמיתי לבעיה אמיתית, ולא לייצר כותרות.

      ודאי שאני לא תומכת בהורים המפלים וגם ביקרתי בגוף הפוסט את הנזק שהם עשו, לטעמי, לילדיהם, בהבאתם ללב הקרקס התקשורתי הזה.

      אכן, אטימות וחוסר התחשבות בזולת הם שהביאו את העניין לבג"צ, אבל בג"ץ בחר "לטפל" בו באמצעות עוד יותר אטימות ועוד יותר חוסר התחשבות בזולת, ועל זה אני מצירה.

      • אביטל  On 19/06/2010 at 23:23

        משרד החינוך מנע בכוח מציאת פיתרון- מפני ש"פחד" מבג"ץ (ואולי כאן טמון עיקרו של דבר- הכוח הההולך וגובר של הרשות השופטת, לקחת לעצמה את תפקידי הרשות המחוקקת).

        כאמור, לא אושרה פתיחת 'מוסד פטור' (-אישור שניתן בדר"כ ללא בעיות).
        כך גם מניעת לימודיהן של הבנות בבני ברק, לאחר שנרשמו בהליך החוקי המקובל.

  • דודו פלמה  On 19/06/2010 at 8:58

    היי טלי, לדידי גזענות היא גזענות היא גזענות.
    אני לא מוצא שטחים אפורים בגזענות.
    תמיד ישנן נסיבות מקילות. אם היינו הולכים איתן עדיין הייתה עבדות בארה"ב ועדיין לנשים לא הייתה זכות בחירה.
    לצערי, אין לנו את הלוקסוס הזה, לנוח על השטח האפור כאשר מדובר בגזענות כל כך בוטה, כפי שהנחש הזה הרים את ראשו המכוער בעמנואל. ובואו לא נכחיש בקלות את העובדה שהוא מרים ראש גם בהרבה מקומות אחרים פה ושם בארץ מדינת ישראל. ובכלל בואי ונתבוננן בעין מפוקחת יותר והרבה פחות מבינה, סולחת ומוותרת על היחס ל"אחר" בחברה הישראלית ותיראי שאנחנו בצרות גדולות. מאוד.

  • טלי  On 19/06/2010 at 10:33

    היי דודו,

    ודאי שגזענות היא גזענות, לא חלקתי על כך ואני שוב ושוב מתייאשת ונעלבת כשאנשים מייחסים לי אפילו שמץ של תמיכה בגזענות.

    יש גזענות מכוערת בביה"ס בעמנואל ויש גזענות מכוערת גם בהרבה בתי"ס אחרים – במגזר החרדי וגם במגזר החילוני ובשלל מגזרים ומקומות, לא רק "אצלם" אלא גם "אצלנו".

    אבל בגזענות לא מטפלים באמצעות כוח.
    הכנסת ההורים לכלא היתה בלתי מידתית, מוגזמת, היסטרית ובעיקר- בלתי יעילה. אני שבה ושואלת – מה יקרה עכשיו בביה"ס בעמנואל, אחרי שההורים ייצאו מהכלא?
    האם אתה מכיר הורה כלשהו שישנה את ערכיו ודרכי החינוך שלו בגלל שבית משפט כופף את זרועו?

    אני לא מכירה הורה כזה, אני רק רואה את דרך הפעולה הנוכחית החריפה והחמירה את המצב, לא איך היא מקדמת פתרון.

    באלימות לא מטפלים באמצעות עוד יותר אלימות ובגזענות לא מטפלים באמצעות עוד יותר גזענות.

    אין בי שמץ של תמיכה או השלמה עם הגזענות בעמנואל, אבל יש בי הרבה כאב, תסכול ואפילו פחד מול דרך הפעולה האדיוטית וחסרת המידה שננקטה מולה.

  • אזרח.  On 19/06/2010 at 13:30

    מצטרף לדברי שועי.
    שועי,היטבת להסביר.

    • טלי  On 19/06/2010 at 16:01

      ודוקא אני, שלרוב מבינה מאוד את הדברים של שועי וממש שותה אותם בצמא, מודה שלא הבנתי.

      כלומר- הבנתי את הערכים היפים שקיימים ביהדות והבנתי את התסכול לנוכח זה שחלקם לא מתקיימים בקרב ציבורים גדולים של אנשים דתיים, אבל לא הבנתי-באמת ובתמים לא הבנתי- את הקשר בין זה לבין מה שקרה השבוע ובעיקר, לא הבנתי איך דרך הפעולה הנוכחית של המדינה עשויה, אמורה או יכולה לקרב את הערכים היפים והנאצלים האלה(באמת ובתמים וללא מיליגרם של ציניות!) ולו במילימטר אחד קרוב יותר למימוש.

      תסבירו לי?

  • שוֹעִי  On 19/06/2010 at 22:20

    טלי יקרה,

    אנטוש לרגע את הספרוּת הרבנית וגם את תחושותיי העזות כלפיי גזענות תורנית, ומנוולים ברשות התורה, הנושאים את שם ה' לשוא המנהיגים ציבורים, שלא היטיבו להבין את דברים מסכת הוריות, והפכו לכת עם גורואים שהולכים אחריהם לכל דבר ועניין, ואנסה להסביר מה שורש הפגיעה האנושה בדמוקרטיה מצד המחשבה הפוליטית הדמוקרטית הנוהגת במערב. זאת באמצעות שלשה הוגים המקובלים ונלמדים בחוגים למדע המדינה (לא למדתי מעולם מדע המדינה, אבל קראתי כמה וכמה חיבורים):

    א. ג'ון רולס, פילוסוף פוליטי אמריקאי, יש אומרים רב-ההשפעה ביותר בחמישים השנים האחרונות, בספרו הקלאסי Theory of Justice
    קובע כי יש לחלק את המשאבים באופן שיוויוני ובעד קריטריונים קבועים (או: חוק) באופן שאינו יכול להרשות אפליה (אפילו לא אפליה מתקנת) של קבוצות או של יחידים, אלא יש לנהוג כחוק, ומערכת שיקוליו של הריבון (גם בדמוקרטיה) צריכה לחתור להשררת מירב הטוב למירב בני האדם, ולכן לא להרשות תופעות של חריגה ואפליה ברשות המדינה (על החוק לבטא את הטוב הכללי).
    ב. מייקל וולצר, בר פלוגתא ותיק של רולס, בספרו Spheres of Justice, מציע דגם חדש לחברה דמוקרטית: החברה תחולק לקהילות/ קבוצות, שיורשו לשמור על מנהגיהם/חוקיהם ללא התערבות הריבון, בכל זמן שיכבדו חובות אזרחיות של אזרח למדינתו, יקבלו את זכותן של הקבוצות/קהילות האחרות להתקיים כמותן ממש, לא יחתרו כנגד הקבוצות האחרות, וכן (וזה לב הדברים) שירשו ניידות לכל פרט ופרט בקבוצתם לקבוצה/קהילה אחרת כל אימת שיחפוץ בכך, וללא שהוא או מי שקרוביו/משפחתו ייפגעו כתוצאה מכך באופן ישיר או עקיף.
    (על פניו, זוהי השיטה הנוחה ביותר לחרדים, אך הם אינם מקיימים לא את חובות האזרח באופן שיוויוני במירבם, ואף לא את עיקרון הניידות/המוביליות, שהרי ידוע כי כל בן המגזר החרדי הנוטש את העולם החרדי, מעמיד את בני משפחתו בפני אפשרות פגיעה בשידוכין וכיו"ב).
    ג. ג'ובני סרטורי, פילוסוף פוליטי איטלקי חשוב, תבע כבר לפני כעשרים שנה כי מחובתו של הריבון במדינה הדמוקרטית, לפעול למען צמצום פערים, השכלתיים-כלכליים-חברתיים, בין המשתתפים בחברה, למען יציבותהּ של המדינה הדמוקרטית. ודאי שעל יסוד דברים חשובים אלו ניתן לבקר גילויים רבים בישראליות שאינם קשורים לנהגיו של המגזר החרדי (היחס של מדינת ישראל לעיירות הפיתוח, לפלסטינים-הישראלים, למפוני גוש-קטיף, לזקנים, נכים וכיו"ב), אבל לשיטתו, אל לא לממשל להרשות תופעות של אפליה, כל שכן להגביר יסודות אנטי-שיוויוניים ואנטי-דמוקרטיים בחברה הדמוקרטית.

    הנה שלושה הוגים המקובלים במדינות המערב הדמוקרטיות כתיאורטיקנים של הדמוקרטיה. היכן החרדים עומדים בדיוק על הרצף הזה? אין המפגינים החרדים אלא כהולכים אחר הנהגה טוטליטרית וסרים למשמעתהּ. הם אפילו אינם מבינים עד כמה התנהגותם אבסורדית ופסולה בעיניי אדם כמוני, שעסק, אפעס, בימי חלדו בכתבים תורניים.

    אין אדם יכול לתבוע שיכבדוהו כ"אחר" שעה שאין הוא מכבד "אחרים". הנורמה החרדית מכוונת כנגד מדינת ישראל, כנגד הציבור החילוני והציוני דתי, אף על פי כן, הם דורשים שכר וקיצבות ומצליחים בכך.

    (הפגנות חרדים כבר נודעו באלימותן בעבר. כביש בר אילן בירושלים, שריפת דגלים ביום העצמאות, משמרות צניעות וכיו"ב; הכרתי גם "יוצאים בשאלה" ו"יוצאות בשאלה" שלדבריהם הספיקו לחטוף מכות רצח עוד בטרם נמלטו על נפשם. הם לא היו חייבים לספר לי את הסיפורים הללו בכדי לעורר את חיבתי אליהם. אני לא בן המגזר המתאים (אני מתפלל ומקיים אורח חיים דתי). ועל כן, אני נוטה לחלוטין להאמין, גם מהיכרותי עימם, כי הסיפורים הם אמת לאמיתה).

    ולסיום, סיפור מהחיים. בעת שהתגוררתי בבני ברק בשכונה חרדית (לא השתייכתי לציבור החרדי), שמתי על החלון ביום העצמאות דגל ישראל קטן ולא בולט מדיי. תוך זמן לא ארוך קיבלתי שיחת טלפון לביתי ובו אמר לי קול אלמוני: 'כי על עבירה כזו, יבואו לחתוך אותי'. עשיתי כמה שעות אחר כך כוכבית ארבעים ושתיים, והגעתי לבית פרטי של אחד משכניי החרדיים (העמדתי פני תם ושאלתי את המשיבה לאן הגעתי). באותו יום שפכו גם פח זבל מול פתח ביתו של
    שכן ציוני-דתי שהיה אז כבן שבעים ומשהו, משום שהניף דגל על חלונו (ועוד לא נכנסתי לחוויה צבאית שלי בה ג'יפ בו נסעתי נרגם בצפרדעי-זבל ירוקות על ידי המון חרדי מוסת, את זה נשאיר לפעם אחרת)

    עכשיו אמרי לי טלי, אין אלימות? יש דרך ארץ? אולי תסבירי לי את זה את?

  • אביטל  On 19/06/2010 at 22:58

    שבוע טוב,
    מבטיחה שזהו ניסיון אחרון בהחלט לנסות לפתוח דיון ענייני, ושאם לא אצליח – ארים ידיים ואלך מפה. לכן אני מתנצלת מראש על שאיני כותבת תגובות לדבריכם, העוסקים בהחלט בנושאים שקשורים למילה "חרדים" (- צבא, פרנסה, סיפור אישי ונוגע ללב על איום טלפוני) אך לא לנושא הפוסט.

    נושאים מהותיים ראויים לחשיבה בעקבות פסק הדין הזה בהקשר של דמוקרטיה וחינוך:

    כמה עובדות קצרות הנוגעות למקרה עמנואל: הנתבעים בבג"ץ היו המועצה המקומית, משרד החינוך, והחינוך העצמאי. זאת, כיוון שסמכות בג"ץ היא כלפי "… רשויות המדינה, רשויות מקומיות… אנשים הממלאים תפקידים ציבוריים על פי דין…" – בג"ץ דן בעתירה, ופסק כלפי אותם נתבעים – פסק שמולא במלואו (וכלל שינוי תקנון, ביטול מגמות וכדו').

    הורי התלמידות נענשים לא על גזענות, אלא על "בזיון בית הדין". הסיבה: לאחר שמולא הפסק כנ"ל, בחרו הורים אלו שלא לשלוח את בנותיהם לבית הספר המדובר. הענשתם היא על כך שעליהם לשלוח את בנותיהם אך ורק לאותו בית ספר שנידון בעתירה.
    (ההורים, מצידם, הציעו שלוש חלופות על מנת לא לעבור על 'חוק חינוך חובה'- הראשונה: הם שכרו מקום, וצוות הוראה, והגישו בקשה לאישור "מוסד פטור" ללא תקצוב מהמדינה. (מוסדות כאלו מוקמים לא מעט בשנים האחרונות, לאו דווקא ע"י הציבור החרדי) משרד החינוך סרב. השניה: הם רשמו את בנותיהם לבית ספר בבני ברק, למרות הקושי בנסיעה ארוכה ומפרכת, באוטובוסים ממוגנים. לאחר היום הראשון ללימודיהן שם מהר משרד החינוך להזהיר את הנהלת בית הספר, וזו הודיעה בצער כי לא תוכל לקבל את התלמידות. השלילשית: בקשו ארכה מבית המשפט של כשלושה חודשים, על מנת שיוכלו להתארגן ולעבור דירה. הארכה לא ניתנה)

    פסיקת בית הדין, הקובעת ומחייבת הורים לשלוח ילד למוסד חינוכי ספציפי, ולא – יאסר וישלם קנס, היא פסיקה שאין לה תקדים.
    ומי שאינו עיוור רואה בהחלט גם את השאלות הקשורות בדמוקרטיה, בחוק יסוד כבוד האדם וחרותו, בחופש הדת, ועוד.

    האם יש כאן שינוי במדיניות החינוך בישראל? כיום פועלךים בישראל בתי ספר רבים לזרמית 'יחודיים' (פתוח, דמוקרטי, וכדו') והורה המעוניין בכך יכול לרשום את ילדו לשם, ולא לבית הספר הממלכתי השכונתי. האם פסק כזה יהווה תקדים ויאפשר לחייב הורה לשלוח ילד דווקא למוסד ספציפי? האם זה עולה בקנה אחד עם כוונת המחוקק ועם היותה של ישראל מדינה דמוקרטית?

  • שועי  On 19/06/2010 at 23:39

    אביטל,
    בחייך, אני באמת מנסה לכבד את דברייך ככל האפשר.
    לפני כשעה קלה התראיינו בטלויזיה כמה נערות מבית הספר "בית יעקב"
    שהתלוננו על כך שכינו אותן באופן קבוע: 'ספרגו'קיות' 'כושיות' וכיו"ב, לא רק על ידי התלמידות בלבד, אלא גם על ידי המורות.
    הבנתי כבר, כולנו שקרנים: אני עם הסיפורים שלי על חבריי החרדים, לימודיי התורניים, שנה ומשהו שחייתי בבני ברק, והתקלויות באלימות בלתי מוסברת מצד הציבור החרדי.
    הבנתי: מי אני ומה אני על יד אדמו"ר קדוש, או הרב אליישיב "מאור הדור".
    איך חרג'וק כמוני מעז פניו כנגד גדולי הדור?
    סיכמתי זאת יפה, לא.
    האם אי-פעם כינו אותך חילונים בכינויים זהים; האם אי פעם איימו על חייך משום שלא נהגת כמותם.
    מעניין, אם חלילה, יהיה כאן רוב-דתי אי פעם ותנאים להקמת סנהדרין, וזה יפסוק כי ניתן להרוג מחללי-שבת כדאיתא אצל הרמב"ם,
    האם תצטרפי גם כן להילולה, מכוח הוראתו של הרב אליישיב או אחד מממשיכיו.
    צר לי שאינך רואה עד כמה מסוכן הלך הרוח שבו את נוהגת לחיי אדם.
    חביב האדם שנברא בצלם.
    שמא רק יהודים אשכנזיים חרדיים נבראו בצלם?
    שמא חביב רק מי שהולך אחר הוראות גדולי הדור?
    הו, איזה שיבוש, עולם-הפוך ממש.
    שבוע טוב לך.

  • חני שטרנברג  On 20/06/2010 at 0:03

    בואי לא ניתמם, אביטל. הבעייה לא היתה האם לשלוח את הבנות לבית ספר זה או אחר. הבעייה היתה שההורים סירבו להוראת בג"ץ להוריד את חומת ההפרדה שבנו בין שני סוגי תלמידות באותו בית ספר. הרצון הפתאומי להעביר אותן לבית ספר אחר, נובע מכך שלא מאפשרים להם להמשיך במדיניות ההפרדה, ומשמעות הדבר הוא ביזוי ההחלטה של בג"ץ. האם שליחה לכלא הוא עונש מידתי או לא על הביזוי הזה זאת שאלה שראוייה להישאל. לשאלתך, טלי, האם השליחה לכלא תפתור את הבעייה של גזענות בחברה החרדית – ובכן זה אינו תפקידו של בג"ץ. תפקידו של בג"ץ הוא לדון בעברות על החוק ולגזור עונשים במקרה הצורך.

    • אביטל  On 20/06/2010 at 0:35

      חני שלום,
      כפי שציינתי ההורים לא היו צד בהוראת הבג"ץ להוריד את החומה. מי שנצטוו להוריד את החומה היו משרד החינוך, הרשות המקומית, והחינוך העצמאי. הם אכן עשו זאת מיידית. כך עשו גם עם שאר הוראות בג"ץ בעניין (פתיחת שער אחד, ביטול מגמות ועוד).

      {ובמאמר מוסגר אחת ולתמיד, כדי שלא אצטרך להצטדק שוב ושוב- דעתי היא שבניית החומה הזאת, ושאר המעשים בהקשר זה היו רעים, מטופשים, מיותרים והרסניים, ואסור היה שיעשו מלכתחילה, ולאחר שנעשו- טוב שבוצעה ההוראה לפרקם ולבטלם}

      ברור גם לי שהרצון של ההורים להעביר את בנותיהם היה בגלל שנאסרה עליהם ההפרדה. השאלה היא האם, מצער ככל שזה יהיה, ניתן לחייב הורים לשלוח את ילדם למוסד ספציפי.
      במסגרת ה"בואי לא ניתמם" אזכיר שהורים חילוניים רבים, המעוניינים בהפרדה על רקע תרבותי (סוציו אקונומי שיש לו פעמים רבות גם מתאם עדתי) שולחים את ילדיהם לבית ספר ייחודי כלשהו (-דמוקרטי/אנרופוסופי/פתוח/ירוק). למען האמת, על פי מחקר עדכני למעלה מ60% מההורים הודו כי הבחירה לשלוח לבית הספר הייחודי היתה *לא* בגלל האג'נדה החינוכית שלו, אלא כדי להימנע מבית הספר השכונתי.
      האם קרב היום בו הורים אלו יאולצו, מכוח בג"ץ, לרשום דווקא לבית הספר השכונתי הממלכתי?

  • שועי  On 20/06/2010 at 0:10

    אגב,
    ודאי את מכירה אגדות "מצוצות מהאצבע" נוספות: כמו התקפתו של הרב אליישיב לפני שנים אחדות על ידי חסידי "תולדות אהרן" (מכוניתו נרגמה).
    דריסתו של הרב לוי ביסטריצקי זצ"ל, הרב הראשי האשכנזי של העיר צפת, בן הקהל החרדי, על ידי חסיד חרדי מטורף.
    הוא החלים אמנם, אך נפטר זמן לא ארוך אחר-כך.
    אין אלימות… את צודקת.
    והיה מחנינו טהור, ויפה, וצודק, וזך.
    תמשיך העיתונות החרדית, ושיח הרחוב החרדי, להוקיע את החילונים
    ואת החברה החילונית בכל מקום שהוא, כאילו שאינם בני-אדם. קצת מזכיר את 1984 של אורוול. תמיד ישנם אשמים מן החוץ.
    עתה, אמרי לי- האם כחרדית את יכולה היפוטטית להתקבל ללימודים בכל מוסד אקדמי בארץ? האם נהנית אי-פעם מקצבאות ייחודיות או שמא בני משפחתך נהנו ממלגת אברכים?
    והאם אני- כמי שאינו בן המגזר, יכול להתקבל לישיבת עלית חרדית
    סתם כי חשקה נפשי בתורה, ויש לי לב וכישורים אינטלקטואליים?

    סתם בכדי להפריח עוד כמה סיפורים – בעת לימודיי התורניים עבדתי קבוע חצי יום ולא התפרנסתי מן הציבור על אף שהייתי נשוי טרי; בעת לימודיי האוניברסיטאיים כאבא צעיר עבדתי ארבע וחצי ימים בשבוע ולמדתי יום וחצי בכדי לממן את לימודיי (וכן, גם קיימתי מצוות ושמרתי שבת). הסתובבי לך ברחובות בני ברק, ראי כמה בטלה יש בעולם הישיבות שם.

    העיקר שיש "חברת לומדים" וכולם מתנהגים כהוראת הרבנים שליט"א.

  • אביטל  On 20/06/2010 at 0:21

    אם כך הן תגובותיך כשאתה מכבד, אשתדל להיזהר, שכן לא ארצה לגלות מה הן כשאינך מכבד…

    ולמרות ניסיוני שלא להיגרר לדברים שאינם רלבנטיים, אענה הפעם לדבריך שנכתבו באמוציונאליות רבה, אחד לאחד:

    * צר לי שכך כונו נערות. גזענות תמיד צורמת ומכאיבה, בוודאי כשהיא מופנית לצעירים, ובוודאי כשהיא מגיעה מפיהם של אנשי חינוך.
    ידוע לי על גלויי גזענות בחברה החרדית. ידוע לי גם על גלויי גזענות בחברה החילונית.
    גזענות היא נגע רע, ויש לפעול כנגד.
    לא הצדקתי גזענות, וגם לא אצדיק.

    * למה שקרנים? קראתי את דבריך: יש לך חברים חרדים, למדת והינך לומד לימודים תורניים, חיית בבני ברק, ונתקלת באלימות מצד חרדים. הכל אמת. מה רצית שאעשה עם המידע הנ"ל?

    * לא אגרר לפרובוקציה בה שמת בפי מילים. לא כיניתי אותך "חרג'וק" וחבל שכינית כך את עצמך. אינני משתמשת בשפה כזאת, גם לא כשלועגים לי ומנסים להשפיל אותי כפי שעשית בפוסט האחרון.

    *לשאלותיך- כן, וכן. כמיעוט נרדף במדינת ישראל הדמוקרטית כינו אותי פעמים אין ספור בכינויים קשים, ואף נהגו כלפי וכלפי משפחתי באלימות, אם זה בהיותי בת חמש עת חבורת נערחם חילוניים שיסו בי ובאחי את כלבם תוך קריאת "חרדים מסריחים" (מאז נשארו לי צלקת ברגל ופחד עד כדי היסטריה מכלבים), ואם זה בהיותי אישה צעירה נשואה, כשנאלצתי יחד עם בעלי לברוח מחבורת בליינים צעירים שהחליטו להשתעשע על חשבוננו.

    ואם לקצר, ומבלי לתאר בדרמטיות את כל הפעמים במהלך חיי בהן ניתקלתי באלימות רק בגלל היותי חרדית, הרי שרק בחודש האחרון הוזהרו בני וחבריו שלא ללכת בשעות הערב בשכונה, לאחר שחבורה תקפה את בני הישיבה הסמוכה באלימות קשה, כך שכמה וכמה בחורים נפצעו ואחד מהם עבר ניתוח קשה לאחר ששברו את ליסתו.
    ובשבוע שעבר הועלה באש המתנ"ס החרדי, ובית הספר בו לומדת ביתי הגדולה נפרץ והושחת. הילדה חזרה מבועתת.

    אך אני נזהרת, משתדלת לא להכליל, לא להשתמש באירועים (רבים ככל שיהיו) על מנת לקבוע ש"זו החברה החילונית". אולי זה בגלל שאני נגד גזענות?

    ולסיום- באמת באמת אינני מצליחה להבין "עד כמה מסוכן הלך הרוח שבו אני נוהגת לחיי אדם". איכשהו, בעיני הלך הרוח שלך, והשנאה הנושבת מכל הפוסטים שכתבת, נראה לי מסוכן יותר. אני לפחות, פתוחה לדיאלוג. אתה בטוח כ"כ – כל הצדק והדברים הנכונים שיש לחשוב ויש לנהוג כ"כ מוחלטים אצלך, ואין מקום לידם לחשיבה אחרת.

    הייה שלום.

  • שועי  On 20/06/2010 at 0:38

    תודה על גילוי הלב.
    לשווא אני מנסה למצוא בי שנאה ולא מצליח.
    אני מצטער מעומק הלב לגלות על כל הפעמים שבהם נהגו בך חילונים בעוול.
    וגם על כך שלא השבת על כמה מן הטענות הרציניות שהשמעתי בדבר אלימות הנהוגה ברחוב החרדי גם כן.
    ועוד יותר, האם תהיי מסוייגת נניח בהוראה של פוסק-דור עתידי, להתקומם באלימות כנגד ציבור לא-חרדי?
    לצערי, תרגמת גילוי לב, לעוינות.
    ואם נפגעת, הריני מצטער, על אף שככל שעיניי רואות, בשום אתר, לא תקפתי אישית ואם דיברתי, דיברתי כנגד נורמות המאפיינות את לשיטתי את המגזר החרדי בכללו.
    למיטב ידיעתי, אני נוהג בחרדים בהגינות, מתינות ודרך ארץ כשם אני נוהג בכל אדם באשר הוא אדם.
    אני מבקש את סליחתך אפוא ומאחל לך שבוע טוב, ורוב שלום, אורה ושמחה, פתיחת שערי שמועות טובות, שערי תורה ושערי תפילה וכל טוב מכל טוב לך ולכל סובבייך.

  • הרצל  On 20/06/2010 at 0:47

    מכיוון שיש כאן מי שפירטו את שורשיהם וקשריהם עם החרדים, אציין שאני מקיים אורח חיים חילוני לגמרי ושאין לי דבר עם חרדים. אני גם לא מכיר ולו חרדי אחד לרפואה.
    זה לא מפריע לי לכתוב, שפסקי הדין שיוצאים לעתים מבית המשפט העליון, כולל פסק הדין בנושא הנוכחי, מעמידים בסימן שאלה גדול את כשר שיפוטם (במובן הבסיסי ביותר של הביטוי) של היושבים שם.

    טלי, אני מסכים עם רוח הדברים ועם ביטויים רבים ("פטיש אוויר ובולדוזר כשרוצים לדפוק מסמר בקיר" ואחרים) שהשתמשת בהם.

    ולך אביטל, אני יכול להבין את התסכול שלך על מה שנראה לך כשיח של חירשים, ובלשונך: עוורים.

    • טלי  On 20/06/2010 at 9:58

      תודה מקרב לב הרצל,

      התגובה שלך היא ממש גלגל הצלה בשבילי אחרי שאני קוראת את השיח הזה שמתקיים באמת בין אנשים יקרים לי.

      כל שאני יכולה לעשות הוא להפנות את כולם שוב למילים שכתבתי כאן בפוסט – לא לכל מה שמישהו חושב או חווה עם/מול/ליד חרדים אלא לנושא הספציפי הזה, ולנסות, גם אם זה מאוד מאוד מאוד קשה לי להאמין בזה עכשיו, לקוות בכל זאת ששיח ענייני, מכובד ומכבד הוא בכל זאת אפשרי.

  • שועי  On 20/06/2010 at 2:26

    טלי,

    אין חולק כי הכרעת הבג"ץ אינה טובה לאיש ואינה יוצרת חיי קרבה ושלום. דווקא מאנשים הנהנים מזכויות דמוקרטיות הייתי מצפה שיוכלו להכניס לחייהם ערכים יהודיים ודמוקרטיים, כגון: כיבוד הזולת, אי-אפליה.
    "מיעוט נרדף" (כך הציגה זאת אביטל) לא יוצא בראש מאה אלף מפגינים לרחובות בוטח בכך שינהגו בו בכפפות של משי (אני לא מתאר לעצמי מצב שבו מאה אלף יהודים היו יוצאים להפגנת 'די לפוגרום' אחרי קישינב, ברוסיה הצארית, או מוחים על האופן שבו הצאר שולח את בניהם לשירות צבאי– זה למשל, מיעוט נרדף).
    אני מכיר מיעוט אחר שיצא לרחובותינו באוקטובר 2000.
    באותו שבוע, אתרע מזלי, ונסעתי הרבה בכבישי הצפון, ונתקלתי בתופעות שבהם באמת הבנתי מהו "מיעוט נרדף". כאשר עוצרים אוטובוסים מורידים ישישים בני שבעים ועורכים בהם חיפוש גופני אלים ומביש– זה מיעוט נרדף.
    העובדה היא שמוסד חינוכי השייך ל"דגל התורה" מרשה לעצמו לכתחילה נקיטת קו חינוכי גזעני בוטה, נובע מכל שהנהגת החרדים התרגלה לכך, שבקונסטלציה הפוליטית של מדינת ישראל כל תביעה אפשרית, וכל התנהלות, חוקית או בלתי-חוקית, דמוקרטית ובלתי דמוקרטית, תכובד על ידי ראש הממשלה, "הלוחש לרבנים" (הם שכחו כבר מה זה להיות יהודים).
    אחר-כך, כאשר עוד יש אפשרות לסמוך על בג"ץ, כמגן-אחרון של זכויות האדם, הם יגלגלו עיניהם השמיימה יישירו מבטם אלינו ויגידו: 'גוועלד, יהודים, רחמנים בני רחמנים, אנו מיעוט נרדף ומדוכא' או, וזה תמיד משעשע אותי: 'אתם פוגעים ברגשותינו הדתיים"

    תארי לעצמך לשם השוואה בית ספר אמריקני שבו תלמידים אפרו-אמריקאים מושפלים על בסיס יומי על רקע צבע עורם/תרבותם. ועוד מבקשים לבנות בין התלמידים הוואספים ובין האפרו-אמריקאים חומות הפרדה. לאחר נסיונות פשרה, בית המשפט מתערב ופוסק כי במידה ולא תבוטל ההפרדה והתלמידים לא יתקבלו כתלמידים מן המניין הוריהם יענשו במלוא החומרה. אני חושב שזה מקביל.

    ולסיום, לפני כשנתיים חזרה בתי הביתה וסיפרה לי כי בכתתה לועגים לבנות ממוצא ספרדי וצפון אפריקאי בכינויי גנאי. עוד באותו יום התארגנוּ, התקשרנו להורים ועצרנו את הלימודים עד שיובהר לכל התלמידות ולכל המורים (הגענו עד המנהל), שלא יהיה כדבר הזה. מבחינתי הייתי מוכן לצאת עם זה לתקשורת, בכל רגע, ולהצהיר שאני מוכן להוציא את ילדיי מבית הספר בכל רגע שבו הדברים יימשכו, ולא ייזכו לתגובה חריפה מצד המורות והמורים המלמדים.

    זה נעצר לחלוטין, למיטב ידיעתי. לשמחתי גם המנהל ורוב הצוות היו מזועזעים מן הגילוי הזה, והשקיעו שעות מחנך לשיחות על כך,
    ועל משמעות של ערכים שוללי-אפליה.

    כך לטעמי, על אנשים הגונים לנהוג, איש לא חשב לשאול רב איך לנהוג, היה ברור לחלוטין מה יש לעשות ואימתיי.

  • חני שטרנברג  On 20/06/2010 at 11:04

    אביטל,
    מה שמפריע לי זה שהחרדים משתמשים בדמוקרטיה לפי הצרכים המצומצמים שלהם, ולא מעניינת אותם טובת הכלל.יכול להיות שאת צודקת, שיש משהו לא נכון בכפייה על הורים לשלוח את ילדיהם לבית ספר מסויים, אבל ההחלטה הזאת לא נפלה בחלל ריק. היא נפלה לאור ההכרזה של הדתיים בריש גלי שרשויות החוק לא מעניינות אותם, ושהם פועלים עפ"י הוראות הרבנים. ולא שאני חושבת שרשויות החוק חפות מכל טעות. הן לא. אבל גם הרבנים לא, וזה דבר שלחסידים (שוטים!) קשה מאוד לקבל. הבעייה היא שבמקרה הספציפי הזה – איך שלא תהפכי את הסיפור – הרבנים תומכים בגזענות. לצורך הגזענות ואי ציות לחוק הם מבקשים מחסידיהם "לקדש את השם" – זה לא נראה לך מופרך? אותי זה בעיקר מצער מאוד ואפילו מפחיד.

  • שוֹעִי  On 20/06/2010 at 20:33

    חני,
    אני חש כי כל מה שאביטל מביעה הוא נסיון למצוא מקום בלבנוּ למאבק החרדים. הואיל ואנו, וסיבותינו עימנו, מקשים את ליבותינוּ, מה גם שאני השתמשתי במלים קשות כלפי גדולי הרבנים, שהם אושיות עולמהּ, היא חוותה זאת כאיזו פגיעה ברגשותיה, ובסוג של נסיון להרחיק אותה או את החרדים בכלל מן השיח הנוהג במדינה הדמוקרטית.
    אפשר שהטיעון הבסיסי שלנו לגבי הניצול הציני של הנהגת החרדים את הדמוקרטיה הישראלית הוא נכון מבחינתינו ונכוח, אבל מן המקום בו אביטל נמצאת היא אינה יכולה לראות זאת, ואפילו לא להעלות זאת על סף דעתה כאפשרות; כשם שאני בקוצר-רואי אפייני מתקשה להבחין בגדולתו הרוחנית של פוסק הדור הליטאי ר' ירבה פילוג אליישיב ושל גדולי אדמור"י החסידות.
    אין אפוא על מה לדון. עלינו לברך את טלי על שבאמצעות הרשימה שלה, ורצונו להביע ברבים תמיכה בעמדתה של חברתה החילונית, העניקה אביטל לעצמה פתחון פה, שהריי אנו דוגלים בחופש הדיבור ובחופש שיש לכל פרט (אשה או גבר) להביע את דעתו/ה בריש גליי.

    מן הבחינה הזאת עלינו לשמוח על שאביטל מתארחת כאן ולהזמין אותה להמשיך להביע את דעתהּ לעתים מזומנות.

  • שוֹעִי  On 20/06/2010 at 20:38

    צ"ל יוסף שלום אלישיב, כמובן
    וגם רצונהּ ולא רצונו, שהרי ברצונה החופשי של אביטל מדובר ולא ברצונו של הרב אליישיב.

  • המחסנאית  On 21/06/2010 at 6:10

    אני מצטרפת באיחור כדי לחזק את ידייך. שותפה לעמדתך אותה הבהרת ואכן כפי שציינת – משהו פה לא שחור ולבן כמו שכל כך מנסים למכור לנו.
    אני חושבת שגם להט הויכוח שהתפתח בהמשך ( באופן כה רהוט) לא מציג עמדות שסותרות בהכרח זו את זו. בג"ץ הוא גוף טכני אבל מי שמפעיל אותו זה אנשים המונעים על ידי עמדות, תשוקות והעדפות משלהם ומפרשים את החוק והעובדות בהתאם לכך, ולפעמים טועים או מפספסים.
    גם שועי גם אביטל הביאו מידע אישי שמרחיב את התמונה, שמבהיר משהו על הנפשות הפועלות, על המורכבות. שאותה הצגת גם את בדברייך. גזענות היא בזויה, שילהוב באמצעות הפנינג רבני בהפגנה המונית מקומם, זה מקמם גם אם המארגנים הם לארבנים וגם עם באירוע רוקדים על גבעות או מפריחים יונים.
    לא יודעת אם אני רוצה להמשיך לחיות יחד עם כל מי שגר בשכונה שלי. יש מי שאני מאד רוצה שיעזוב ויש מי שאני מאד רוצה שיצטרף. אבל באמת אין ברירה ונחיה עם מה שיש כפי שאמרת .

  • טלי  On 21/06/2010 at 10:56

    חני – כיוון שפנית לאביטל וכיוון שהיא יודעת לייצג ולבטא את עצמה היטב, אני משאירה לה את הבמה, ומבחינתי, מהצד, שמחה על שבכל זאת מתפתח או מנסה להתפתח כאן שיח אנושי שמטרתו להקשיב, גם אם הוא עבר דרך שלבים שהיו קשים מאוד, גם לי…(-:

    שועי – אני שמחה מאוד מאוד מאוד על הנימה המבינה והמפוייסת יותר שנלווית לתגובתך האחרונה, אולי בכל זאת לא בכדי הייתי אופטימית בתחילת הדרך מהפוטנציאל של שיח הזה…
    אני מסכימה עם חלק ניכר מפרשנותך לעמדתה של אביטל גם אם לא במאת האחוזים, אבל חולקת עליך לגבי השורה התחתונה לפיה "אין אפוא על מה לדון".

    אכן אין מקום לדיון שבמהלכו אתה, חני ואני נתמוך אוטומטית ומתוך אמונה שלמה במוצא פיהם של הרבנים, אבל אין זה אומר שאנחנו לאיכולים לכבד אותם ואת מעמדם עבור ציבור מסוים.
    מתוך היכרות אישית אני גם יודעת היטב שאין סתירה בין היותו של אדם תומך וסומך את ידיו על רבנים גדולים לבין היותו אדם מוסרי, ערכי וחושב בפני עצמו.

    החיים הם מורכבים ורבי צבעים, ואני מאמינה שמרגע שנקודת המוצא היא ההכרה בכמה קווי יסוד של שונות ושההכרה הזאת מונחת בגלוי על השולחן בפני כולם, אפשר ורצוי לדבר, לדון, לשכנע, להשתכנע, להשפיע, להקשיב ולהגיע לקרבה, גם רגשית וגם רעיונית.

    מחסנאית – ברוכה הבאה ותבורכי על החיזוק שבמקרה הזה אני זקוקה לו מאוד…אני מסכימה איתך מאוד שרוב רובן של העמדות המוצגות כאן, למרות הלהט והכאב שעומדים מאחוריהן, אינן בהכרח סותרות זו את זו וודאי שאינן סותרות את רוב רובם של הדברים שכתבתי בגוף הפוסט. אני מסכימה מאוד שגזענות היא בזויה בכל מקרה ובכל הקשר, אין לנו כל ויכוח כאן, ונדמה לי שגם לאביטל אין כל מחלוקת על העמדה הזו.

    ברמה התיאורטית ברור שגם אני הייתי שמחה שאנשים או גורמים מסוימים היו נעלמים מהמרחב הציבורי במדינה או בשכונה, אבל אני מכירה בכך שלכולנו יש זכויות שוות ומעמד שווה, לי מותר למאוס באנשים מסוימים (אישית אני לא מואסת בציבורים אבל גם זו תופעה אנושית טבעית) ולהם מותר למאוס בי, אבל כיוון שכולנו עברנו את הגנון מזמן, עלינו להכיר בכך שזה העולם, זו הסביבה ואלה האנשים שחיים כאן איתנו ולצידנו, וכיוון שכך, אין לנו ברירה אלא לחיות יחד, באמת.

    ולא מתוך ויתור, אלא מתוך הכרה במציאות ומגבלותיה, הכרה שיכולה להוות פתח להכרות קרובה, נעימה ושמחה עם בני אדם אחרים.

  • שוֹעִי  On 21/06/2010 at 15:51

    טלי,
    ודאי, אני נשוי ולכן קרוב-משפחה של אנשים מוסריים ונפלאים הרואים בעצמם יהודים אורתודוכסים לכל דבר ועניין. אבל אני חייב לומר כי האנשים מבני משפחתי הגיבו לכתחילה שונה מאוד מכפי שהצטייר מתגובותיה של אביטל.
    אני ער ויודע, אולי יותר מכפי שאביטל משערת, על אופני התנהלות חרדית, ועל כן יודע עד כמה אביטל עוד חופשיה בדעותיה, אם היא מרשה לעצמה שיח עם מישהו, הכותב כמוני על אנשים שהיא רואה בהם "גדולי הדור".
    הויכוח הגדול שלי אינו עם אביטל אני חושש אלא אם נהגיהם של הציבורים הדתיים (הציונים-דתיים שונים במקצת, אך לא בהרבה). הדברים לא היו אמורים להגיע לא לבד"צ ולא לבג"צ אם היו ההורים משוחררים מפחד של "מראית עין" של "מה יגידו" ושל האימה הרגילה המתלווה לסיכויים שהתנהלות גלויה מדיי ועצמאית מדיי תוכל לערער סיכוייהם של בני משפחה להתקבל בהמשך למוסדות דתיים מסוימים ואפילו להשתדך. אם לא היו את כל אלו, יכולים היו ההורים, גם הורים אשכנזיים שאני בטוח שמקצתם שונאים את האפליה הנוראה הזאת כמו אביטל, הולכים את הנהלת המוסד או אל הנהלת "בית יעקב" ודואגים לקביעת נהלים חינוכיים חדשים.
    הזעם, ואני לא מכחיש, שיצא ממנו בחלק מן התגובות למעלה נובע בדיוק מן הנקודה הזאת. אי אפשר לדכא בני אדם, לגרום להם לפעול בדרכים עקלקלות, לא לומר דברים ישירות, לא להתעמת עם אף אחד. אי אפשר שלא לכבס לפעמים "כביסה מלוכלכת" בחוצות. לא אם המחיר האנושי כאן נוגע להשחתת ילדותן של בנות שלא פשעו בדבר וחצי דבר.
    איני יכול להתווכח עם אביטל על מידת מחוייבותה להלכה ועל פרשנותה איתה. אני כן יכול להתווכח איתה על סוגיות הנוגעות לזכויות אדם ולתחולת חוק יסוד כבוד האדם וחירותו בחברה החרדית, כל שכן זכויות הילד, ועל כך לצערי, אני יודע הרבה יותר מאשר הציוני-דתי/החילוני הממוצע, לא רק מפני שגרתי והתבוננתי פרק זמן לא קצר בשכונה חרדית, אלא הואיל ויש לי ידידים חרדיים ואפילו קרובי משפחה שנשאו תפקידים בחינוך החרדי, שמספרים לי בקביעות על דברים שמתחוללים במחנה החרדי, לא יודע למה, אולי בכדי להקל את המשא ממצפונם.
    האם אביטל הסתובבה פעם בתלמודי תורה בצפת, חצור הגלילית, מירון, אופקים, נתיבות וכיו"ב? לא יודע, גם לא אשאל אותה כעת.
    אני חושש שמה שהיא עלולה לגלות שם יחריד עליה את עולמה באופן מוחלט.

  • שוֹעִי  On 21/06/2010 at 15:53

    צ"ל שיצא ממני ולא שיצא ממנו

  • טלי  On 21/06/2010 at 16:01

    אבל שועי,

    אני חושבת שמה שהצית את הלהבות בדיון הזה היה בדיוק זה- החריגה מדיון נקודתי ספציפי לכלל שיפוט גדול וכוללני מדי.

    אביטל יכולה להשתייך לקהילה מסויימת, להאמין בדרכה ולראות בה בית גם מבלי להסכים בהכרח עם כל פרטיה ודקדוקיה וודאי שמבלי להיות אחראית לכל מעשה או אמירה של כל אדם אחר המשתייך לאותה קבוצה, בדיוק כפי שאני רואה את עצמי שייכת למדינת ישראל ורואה בה בית הגם שיש לי ביקורת חריפה מאוד כלפיה.

    שייכות, הסכמה, הזדהות וביקורת לא ממוקמות רק בקצות הסקאלה, הן נעות לכל אורכה, כל הזמן, בפרט אצל אנשים חושבים הבוחנים את עצמם ואת סביבתם ועולמם כל הזמן.

    ולמרות שלא מוניתי לפרשנית או לשופטת קו, ולמרות שאני עדיין ממשיכה וסומכת עליכם שתנהלו את הדיום בלעדיי וטוב ממני (ואתה אולי עוד לא מרגיש בזה אבל אני כבר מברכת על שינוי הטונים והלכי הרוח המנשבת בדיון הזה, ושמחה על כך מאוד…), הרשה לי "לתרגם" נקודה אחת קטנה וספציפית: כן, אביטל מתייחסת לרבנים מסוימים כאל גדולי הדור, וזו זכותה, אבל היא לא הזכירה את זה כדי לדון ביוקרתם או תפארתם, אלא רק כדי להבחין בין הפגנה שולית של מיני ארחי-פרחי, שגם גולשת לרוב לאלימות ולפעמים אף חותרת לאלימות מראש ובכוונה, לבין ההפגנה הנוכחית שאורגנה בידי אנשים יותר מבוגרים, מתונים ואחראים ונוהלה תוך שמירה על החוק האזרחי וגם על דרך ארץ והיעדר אלימות.

    ובשורה התחתונה, אני לפחות, מוטרדת בעיקר מהמחיר האנושי הנורא שנוגע להשחתן ילדותן של אותן ילדות שכתוצאה מכל הקרקס הזה נהיו, קרוב לודאי, יותר גזעניות, יותר מסתגרות, יותר מפוחדות וגם יותר מתנגדות למדינה ולמוסדותיה, וזה עצוב מאוד ומסוכן מאוד.

  • שוֹעִי  On 21/06/2010 at 16:21

    טלי, את יודעת, שבאשר להתעללות בילדים, הרס ילדותם וכיו"ב הפתיל שלי קצר. וכן, אני חושש כי בציבור הרבני חרדי ישנה שכבה אליטיסטית של רבנים שילדיהם לומדים במוסדות טובים ונהנים ממורים טובים ויחס חם. וישנם ילדים אחרים בתלמודי תורה העוברים סאת סבל ויסורים שמחריבה את חייהם לכתחילה. כאשר "חברת הלומדים" מכוונת להעמדת עילויים-תורניים (כלומר לאליטה ולבסוסהּ) למי יש פנאי לדון
    בילדים "אחרים", חרדים בני עיירות פיתוח, לא ממשפחות רבניות ותיקות ויחסניות, על אילו לשתוק ולציית, בכל עת שאליישיב קיסר, או עובדיה הגדול פוצים את דל-שפתיהם, לא חשוב מי יירמס ולמה בשל כך.
    והאמיני לי, איני "שונא חרדים", לבי נקרע מכך שעקרונות ימי-בינימיים רבניים מסוימים עוד מקויימים היום. זכויות האדם מעט התקדמו מאז המאה השתים-עשרה (בעלי התוספות/רמב"ם). נכון שחתם-סופר (מנהיג יהודי הונגרי מגדולי הפוסקים האחרונים, כתב בראשית המאה התשע עשרה כי "אין חדש מן התורה"). אבל חיי אדם אינם הפקר
    גם אם הם חרדים. "ואהבת לרעך כמוך" חל גם עליהם, לא רק על בני משפחות האליטות החרדיות.

    • טלי  On 21/06/2010 at 16:35

      ודאי, ואתה הרי יודע שגם הפיוז שלי קצר בכל הנוגע להתעללות בילדים. אבל אתה יודע ידוע היטב שהתעללות בילדים והזנחה קיימות בכל מגזר ומגזר, בכל דת, בכל מעמד סוציואקונומי, אף קבוצה באוכלוסיה לא חסינה מפני הרעה החולה הזו ואף קבוצה גם לא חסינה מפני התחושה ש"אצלם" – ויהיו אותם "הם" אשר יהיו- זה הרבה יותר גרוע…

      כיוון שבמקרה הספציפי הזה אני חושבת שהילדות סובלות ויסבלו הרבה יותר כתוצאה מאסטרטגיית ההתערבות שנבחרה, הן ה"אשכנזיות" והן ה"ספרדיות", זה עצוב בעיני פי כמה וכמה.

  • שוֹעִי  On 21/06/2010 at 16:26

    ומה זה קשור להחלטת בג"צ? בודאי שזה קשור. בג"ץ כאן למעשה הודיע לנציגי "מעמד האדונים" במגזר החרדי, שהחגיגה אינה יכולה להימשך בכל תנאי ובכל מחיר.
    שימי לב שפתע הגיעה גם הודעה מפתיעה מן הבד"צ, והנה אנחנו בדרך להדממת- הסיפור (לא בטוח האם הדברים יביאו לשינוי מעמיק כלשהו ובאופן ארוך טווח) 'ובא לציון גואל'…
    הדברים כבר מתחילים להסתדר באופן שבו הדברים יירגעו קצת, ואז ימשיכו בדיוק כמו בעבר.

    • טלי  On 21/06/2010 at 16:35

      לא בטוחה.

      החלטת בג"צ היתה לבטל את ההפרדה וזו החלטה מידתית והגיונית.

      כאשר ההורים בחרו להעביר את ילדיהם לבת"יס אחרים והוחלט להכניסם לכלא, זה היה להבנתי אקט בלתי דמוקרטי בעליל (שאני מאוד חרדה לגבי השלכותיו האפשריות כתקדים על מי שיבחר למשל לשלוח את ילדיו לבי"ס דמוקרטי או בי"ס לטבע ולא לביה"ס השכונתי…)וההחלטה להכניסם לכלא היתה, בעיני, ביטוי למשחק "הורדות ידיים" ואפילו להיבריס של השופט אדמונד לוי.

      ומשחקי כוח לעולם לא מביאים לתוצאות טובות, לאף אחד, ובטח שלא עבור ילדים וילדות.

      • אביטל  On 22/06/2010 at 0:00

        ערב טוב,

        ראשית אני מברכת על המעבר לדיון ענייני ונעים יותר לאוזן, ואני שמחה שכולנו עברנו לשלב של 'חשיבה שמעבר' ולא תגובות בטן.

        שנית – הקדמה קצרה, ויתכן שהייתי צריכה לחדד את הדברים מיד כשהפצעתי פה בבלוג:
        אני משתייכת לקהילה חרדית, וזו עובדה. אך אני לא דוברת המגזר, ואף לא מוניתי להיות המייצגת שלו, ואינני נוהגת בדר"כ להיכנס לדיונים ולויכוחים הכרוכים בהקשר הכללי של "יחסי מדינת ישראל והחרדים", למרות שאני כמובן מודעת לעקרוניים שבהם (צבא, נשיאה בנטל, דת ומדינה, החינוך החרדי, ועוד כמה). אין זה מפני שאין לי תשובות, אלא מאחר ואלו נושאים כ"כ גדולים, כ"כ כלליים, שלעניות דעתי המדיה הזו, (כמו גם שיחות אקראיות), לא מאפשרת באמת דיון מעמיק ורציני, ומחייבת השטחה- ממנה מגיעים בדר"כ לסיפורים אנקדוטאליים כאלו ואחרים, ובסופו של דיון יוצאים שני הצדדים בעיקר משוכנעים בעמדתם המקורית, ומתוסכלים מכך שלא הצליחו כלל "לגעת" במשהו אצל הצד שכנגד.
        אני מקווה שלא תראו בכך התחמקות ואני מבטיחה שזו אכן לא התחמקות.
        מסיבה זו עניתי לחני על תגובתה הראשונה את שעניתי, ומסיבה זו אתנצל בפני שועי- שקראתי את דבריו ובכ"ז אני מתקשה להתייחס אליהם- הם מעלים נושא משמעותי, ונכונים, אך כאמור זהו נושא רחב ומקיף (על נושא 'חברת הלומדים' נכתבו ספרים…).

        עם זאת, ולסיום ההקדמה, וכדי להניח את דעתכם, אכתוב במפורש את מה שנדמה היה לי מובן מאליו:
        השתייכותי לחברה מסוימת אין פירושה תפיסה וטענה שחברה זו היא מושלמת. מופרכת בעיני חשיבה כזו, הגורסת כי היותו של אדם נושא כובע כזה הוא אחר הופכת אותו למעין 'שבוי' של הכלל ומחייבת אותו בחשיבה אחידה. כמי שדפוס החשיבה שלה הוא מאז ומתמיד 'חשיבה בקורתית' קשה לי להבין שיש מי שזו אינה התנהלותו. אני מצפה מכולם, למרות ובגלל היותם שייכים לחברה כזו או אחרת (חרדית, או מערבית, או דמוקטית, או שמאלנית וכו')להיות תמיד עם יד על הדופק, ולאפשר לעצמם התבוננות מבחוץ ובדיקה מתמדת.

        ובמילים מפורשות, על מנת שתהיו מאה אחוז רגועים- אין לי קושי לכתוב, שחור על גבי לבן, שאני בהחלט מוצאת נקודות לביקורת בחיי החברה החרדית בכלל, ובהקשרים שונים בחינוך החרדי בפרט.
        אינני חושבת שישנה בעולם כולו חברה מושלמת, או גישה חינוכית מושלמת.

        ומאחר וזו היתה הקדמה ארוכה מדי, אכתוב את ההודעה עצמה בנפרד.

  • אביטל  On 22/06/2010 at 0:40

    ועכשיו אתייחס לנקודה הנובעת ישירות מהפוסט שפרסמה טלי, ושחני כתבה לגביה אף היא: דמוקרטיה.
    כמי שרואה בדמוקרטיה את שיטת הממשל הטובה ביותר הקיימת כיום, וכמי שמעריכה מאד תפיסת עולם שמאלנית – לא במשמעות פוליטית אלא במשמעותה המקורית – תפיסה הדוגלת בזכויות אדם, מצאתי עצמי מבולבלת מאד מתגובות רבים מהאנשים שעד כה כיבדתי והערכתי את תפיסתם (גם אם לא תמיד הסכמתי איתם ברמת הסוגיות הנקודתיות.

    "אינני מסכים עם דיעותך, אך אלחם על זכותך לאמר אותן" היא נקודת בסיס. חופש הביטוי וחופש הפרט הם שני ערכים עקרוניים, ועוד.
    חני כתבה "מה שמפריע לי זה שהחרדים משתמשים בדמוקרטיה לפי הצרכים המצומצמים שלהם…- ויתכן שיש בזה מן האמת, אך עדיין- האם זה יכול לאפשר לנו פתאום לוותר על הדמוקרטיה מולם, רק כי הם משתמשים בה לפי הצרכים שלהם? הרי מדובר פה עלינו, כחברה ישראלית – ואם אנחנו חברה דמוקרטית אז האם אנו יכולים פתאום לקחת "פוס" ו–מה? לזרוק את ערכי הדמוקרטיה לפח?

    במקרה הזה החרדים שיחקו לגמרי במשחק הדמוקרטי- הם קבלו פסק דיןמ- ונכנסו לכלא. הם השתמשו בזכות המחאה וערכו הפגנה (לא אלימה), נציגיהם מחו על פסק הדין והביעו הזדהות – כל אלו כלים מותרים, לגיטימיים ואף רצויים במדינה דמוקרטית. נעשה בהם שימוש משני צידי המפה הפוליטית, בהקשרים שונים ובעקבות פסקי דין שונים.
    וצורם מאד לשמוע ש"אסור היה להרשות את ההפגנה הזאת" או ש"צריך לאסור את ח"כ X על הבעת המחאה" – האם פתאום נשכחו כללי הדמוקרטיה? האם פתאום סתימת פיות היא פעולה לגיטימית?

    וכל לוחמי זכויות האדם, וכל ארגוני הנשים, נאלמו ונעלמו? האם האבסורד בפסק הדין – השלכה למאסר של זוג הורים, למשך שבועיים – לא בולט בהיותו בלתי מידתי לחומרת העבירה (-כזכור, העבירה היא "בזיון בית הדין"), וזאת חוץ מקנס דרקוני המוטל עליהם?

    כלא הוא העונש הקשה ביותר המצוי בסל הכלים של בית המשפט. האמנם יש הגיון בעונש כזה לאנשים נורמטיביים?
    הלא אפילו משרד הרווחה ומשרד החינוך התעשתו, ופנו לבית המשפט בבקשה שלא לחייב את האמהות בעונש המאסר, ולהסתפק במאסרם של האבות. האם כל שמאלני ישראל, כל הדוגלים בדמוקרטיה ובזכויות האדם, לא חשבו שיתכן וצריך למחות?

    אינני מבינה זאת, באמת שאינני מבינה.

  • שוֹעִי  On 22/06/2010 at 2:41

    שלום אביטל,
    טוב, אני באמת שמח שחזרת,
    א. בודאי, אין חברה מושלמת, לא החילונית, לא הציונית-דתית, לא החרדית, ולא הפלסטינית-ישראלית לגווניה השונים– עם זה אני מסכים ודאי.
    ב. מה שאני כן מצפה מן החרדים הוא דבר אחד קטן אבל גדול מאוד. התורה לא יצאה תחת אדרתו של החזון איש, היא הגיעתנו מסיני, ובאשר זה כך תולדות ההלכה היהודית רצופות פולמוסים, שיטות, בתי מדרש שונים וכיו"ב. ולא ייתכן שמודל חברת הלומדים שלו שהוא לכתחילה מודל אלטיסטי מאוד, אולי מעט רמבמ"י באופן שבו הוא טוען, כי אין 'לשעות אל החריג', כלומר אל מי שלא מתאים אליו או מתאים עצמו אליו יהיה מודל יחידאי בחברה.
    במדינת ישראל פועלים מחלקות לקידום נוער, לטיפול בילדים, לסיוע חברתי, לליווי נערים/ות מתקשים, לאינטגרציה בין סקטורים שונים ועמים שונים (טלי משתתפת בזה, למשל. גם אני נוטל חלקי במפעלי הידברות שונים, במיוחד בהקשר הדתי-רוחני. אשתי עובדת שנים ארוכות עם נוער סף-עברייני שברובם אינם משתייכים למגזר שלה. כשזה היה נדרש חלקם היו אוכלים אצלנו וכיו"ב). איני רואה את הדברים אצל הציבור החרדי. האם מישהו יטפל בנפשן של הנערות שכונו זמן ארוך בכל אותם כינויי גנאי? (אני מסכים לחלוטין שישנה אלימות מקבילה, וגם שנאת "אחרים" מקבילה בכל הסקטורים האחרים בחברה הישראלית). עוד יותר, תהרגי אותי אם אני מבין מדוע הנער החרדי אינו יכול לעשות שירות לאומי קהילתי כחלק מאזרחותו הישראלית.
    אבל יותר מכך, כבר למעלה כתבתי לחנוך, מן המגיבים הראשונים, כי הכלא אינו פיתרון, זה נכון. אבל כפי שכתבתי למעלה לא ברור לי מדוע הורים חרדים, ספרדים ואשכנזים, לא יכולים היו לעמוד ולדבר עם הנהלת המוסד ולמצוא פשרה ושיתוף ביניהם, גם ללא התייעצות עם רבנים.
    עובדה פשוטה, הצלחתי להגיע לגילי המופלג (עד כה) מבלי שנזקקתי לבית דין דתי או לבית דין חילוני מימיי, והאמיני לי, היו לי גם שכנים שלא הסכמתי עימם בכל מכל כל, וגם הורים במוסדות החינוך אליהם הולכים ילדיי שדעתי לא היתה נוחה מן האופן שבו הם מנסים להתנהל וכיו"ב.
    אני גם לא חייתי מעולם, מלבד אותה שנה בבני ברק, בשכונה נפרדת. אני נהנה מכך ששכניי הם בני מגזרים שונים, עדות שונות, ולפעמים גם עמים שונים. זה נהדר בעיניי. איני חרד להשפעתם על ילדיי, נהפוך הוא, אני שמח שילדיי גדלים במציאות מורכבת, ולומדים להתמודד עם החיים לגילוייהם בכח מצפונם, ולא מתוקף כללים חברתיים.
    התורה, אינה רק 'תורה לשמה' (לימוד גמרא ופוסקים בקיאות ועיון), כדבי ר' עקיבא, אלא 'לימוד בכדי לקיים' (כדבי ר' ישמעאל ורוב חכמי הספרדים, כולל: הרי"ף, רמב"ם, ר' יוסף קארו וכיו"ב), לקיים בעצמך ובמו נפשך. על האדם לדידי, לעשות שימוש בידיעותיו התורניות על מנת להיות באמת מתלמידיו של אהרן אוהב שלום ורודף שלום, ככל הניתן. האם זה המצב? האם אי פעם זה יהיה המצב?

  • טלי  On 22/06/2010 at 9:24

    יקיריי,

    כמה אני שמחה על החוויה המתקנת הזאת, אין לכם מושג! (-:

    אביטל, אני סומכת את ידיי על כל מילה שכתבת, זה חשוב מאוד בעיני, היכולת הזו להתעלות מעל רגשות הבטן (הטבעיים), לעלות קומה ולדון בדברים באופן יותר עמוק, רציני ובעיקר – בעל משמעות.

    אני שוב משתדלת ושוב מתקשה לענות אך ורק בשמי, אבל נדמה לי שמותר לי (ואם לא, אמחק…) לומר כאן שאביטל יכולה לחתום על מה שכתבת כאן לגבי החיים במציאות מורכבת ובחברה מעורבת.

    גם אני חושבת שחשיפה לאנשים שונים היא ערך חשוב ואני מתרגשת באמת למראה גילויים כאלה של "ערבוב" בין אנשים ממגזרים שונים, המילה "ערבוב" במרכאות כי לא מדובר בעיניי בהיטמעות, אלא בחיים בהם כל אחד שומר על ייחודו.

    עצוב לי ולפעמים גם מדאיג אותי לראות אנשים שמתכנסים ורוצים לחיות ולחנך את ילדיהם רק לצד הדומים להם, אבל התכנסות והתבדלות כזו אני רואה לא רק אצל חרדים, ולצערי, ממש לא נראה לי שלחברה החרדית יש איזשהו מונופול על התפיסה המסתגרת או המתנשאת.

    זרם החינוך הדמוקרטי למשל, זרם חינוכי שקרוב מאוד לליבי מכמה וכמה כיוונים, זכה במשך שנים לביקורת מוצדקת על התבדלות ו"סנוביזם", ביקורת שלשמחתי הביאה ליותר ויותר נסיונות אינטגרציה בשנים האחרונות.

  • שועי  On 23/06/2010 at 15:24

    טלי, אשיא אותך ואת אביטל למה שכתב קארל צ'אפק בתום אחד מסיפוריו, שלדעתי יפה כוחו גם לפרשה בה עסקינן:
    "אינני יודע אם קיים אלהים כל-יודע וכל-יכול,אבל אני אומר לך כי חייב להיות מישהו העושה צדק עליון. אני בטוח שכן, אדוני, אנו יכולים רק לענוש. אבל חייב להיות מישהו היודע למחול. אגיד לך, הצדק האמיתי העליון, הוא משהו מוזר, כמו אהבה".
    בתוך ההתנגשות הזאת בין ערכים-חברתיים ובין חוק מדינה ובין חוק-דתי. מדובר בחקיקה אנושית ובנורמות אנושיות בלבד.
    כאשר יבינו המפגינים עד תום שהם אינם מקדשים שם שמים, אלא אדרבה משמשים חיילים-פוליטיים בשליחות רבניהם, אפשר שהם יבינו כי המציאות החילונית אינה מרד בחוק הדתי, ואף לא מדובר בתינוקות שנישבו, אלא אדרבה יחושו כלפיהם משהו שניתן לכנותו באופן מוזר אהבה.
    באותה מידה, כאשר יבינו שומרי-החוק, ומתנגדיהם החריפים של החרדים, כי החוק אינו סוף פסוק, ולא החוק ייצור חברה טובה יותר לאזרחים, אלא אדרבה התנהגותם-התנהלותם אלו עם אלו, אולי באופן מוזר אנשים חילוניים יאפשרו לעצמם להתייחס לאנשים דתיים, כבני מעלתם ממש, ולא כאנשים השרויים לכתחילה באיזו חשיכה. גם בשביל זה צריך איזה חוש לצדק-עליון או לאהבה.
    שהריי ישנה מציאות (לאו דווקא דתית, לאו דווקא חילונית) שבה אין ספרדים, אשכנזים, דתיים, חילונים, שמאלנים, ימנים, אלא בני אדם,
    לכן: לא לקדש את הרבנים וגם לא לקדש את המדינה.

  • טלי  On 23/06/2010 at 17:20

    שועי יקר- בשורה התחתונה אני מסכימה בלב שלם.

    ומצד שני, אני מאמינה בזכותם של אחרים לקדש כל מה ומי שהם מוצאים לנכון ומאמינה בחובתי ובחובת כולנו לכבד כל אחד, בין אם הוא מקדש ובין אם לאו וגם בין אם הוא מכבד ובין אם לאו.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: