איוולת ודם בלב ים – ניסיון לעשות קצת סדר בבלגן של מה בעצם קרה שם ולמה

לא התכוונתי לכתוב על הסיפור הזה.

ראיתי שלשום ברשת שקרה משהו, הדלקתי טלוויזיה, נחרדתי, התרגזתי, המשכתי הלאה והחלטתי שהפעם אשחרר קיטור רק בחוג המכרים המצומצם של הפייסבוק.

שבוע הספר מתחיל והבטחתי לעצמי ולאחרים שלל פוסטים ספרותיים, לגדולים ולקטנים, בחיי!

אבל באותו פייסבוק עצמו, שלושה אנשים שונים בקשו ממני אתמול שאסביר להם מה קרה. יש אנשים שלא רואים חדשות, ומשום מה הם החליטו לבקש ממני תקצירים.

יש לי דעות, אפילו נחרצות, אבל אני נגד שטיפת מוח, וכשאנשים מבקשים שאעזור להם להבין מה קרה, אני רוצה לנסות להסביר את התמונה המורכבת, את מה שאני חושבת ואת מה שאחרים חושבים. אני לא מהאו"ם ולא מתיימרת להיות אובייקטיבית, אבל אני מבטיחה לנסות להיות הוגנת.

וכיוון שהפוסט הזה נולד בפייסבוק, הוא יצטט משם קצת, בעילום שמות חבריי, כמובן.

מישהי יקרה לי כתבה שם אתמול ש"זה מאוד פשוט". החיילים היו בסכנת חיים ולכן לא הייתה להם ברירה אלא להגיב באש חיה. עניתי לה שעד אותו רגע היו שלל אופציות שלא מומשו, אבל עניתי לה גם שבמדינה שלנו ובאירוע מורכב כזה, שום דבר הוא אף פעם לא מאוד פשוט…

תקציר הפרקים הקודמים, לאלה שלא שמו לב עד עכשיו:

ברצועת עזה יש מצב מצוקה קשה. הסיסמא המקובלת בקונצנזוס הישראלי קושרת בין המצור על הרצועה לבין השבי של גלעד שליט.

זה לא מדויק, שלא לומר לא נכון. המצור על עזה התחיל בצורה מוגבלת כבר לפני חמש שנים, הוחמר עם עליית חמאס לשלטון (ברור שאני מצטערת שחמאס עלה לשלטון, ברור שהייתי מעדיפה שיהיה בעזה שלטון אחר , אבל  אין לאף מדינה זכות או יכולת לקבוע מי יעמוד בראשה של מדינה או "יישות מדינית" אחרת. זה לא חוקי וזה לא עובד) והוחמר עוד יותר מאז חטיפתו של גלעד שליט. כאן אפשר לקרוא סקירה מפורטת של ההיסטוריה והמשמעות של המצור על עזה.

הרשו לי לסייג רגע – מדינת ישראל טוענת שאין מצור. למה? כי מועברת לשם סחורה. נכון, אבל תחת פיקוח. לא פיקוח בטחוני, לא התניית העברתה של כל סחורה בשיקוף ובידוק כדי לוודא שלא מדובר בנשק (בפיקוח מהסוג הזה אני כמובן תומכת בלב שלם, אבל לא על זה מדובר), אלא פיקוח שרירותי שמגדיר מה מותר ומה אסור להעביר לתוך עזה.

מה אסור? מלט וחומרי בנייה (למקום שחלק גדול מהבתים בו הופצץ ונהרס עד היסוד בזמן "עופרת יצוקה", כלומר – לא מדובר על הרחבת מרפסת, אלא על גג מעל הראש), שוקולד, שומשום, חלבה, ריבה, כוסברה, בשר משומר וטרי (למעט בחגים. בשר קפוא דווקא מותר), ספרים, מחברות,כסאות גלגלים, חלק מהפירות, חלק מהירקות ועוד ועוד. אפשר לקרוא על זה עוד כאן כאן וכאן.

למה? או. שאלה מצוינת. התשובה הדמגוגית אומרת "כי אם גלעד שליט נמק בשבי לא מגיע להם ליהנות ממוצרי מותרות". תשובות דמגוגיות הן תמיד יפות, אבל אין שום קשר בין הדברים. גלעד שליט נחטף לפני קרוב לארבע שנים. לו הייתה למצור השפעה כלשהי על שחרורו, הוא כבר היה בבית מזמן. ממשלת ישראל בוחרת להעניש בעונש קולקטיבי את אזרחי עזה – למעלה ממיליון וחצי גברים, נשים, ילדים וזקנים, שחיים במקום הצפוף ביותר בעולם.

איזה תועלת תצמח לגלעד שליט מילד שלא יכול לכתוב במחברת או לאכול שוקולד? הדבר היחיד שיצמח מהבטן הרעבה והנפש המתוסכלת הוא מוטיבציה עתידית לחטוף חיילים ישראלים אחרים…

אני רוצה בכל ליבי שגלעד שליט יחזור הביתה. עכשיו. אתמול. לפני שנה, שנתיים, שלוש, מחר בבוקר. אבל הדבר היחיד שיביא אותו הביתה, עם כל הכאב שבדבר, הוא עסקת חילופי שבויים. כל השאר, כולל שתי מלחמות (מבצע "שליט דרומי" ו"עופרת יצוקה") ומצור של למעלה מארבע שנים – נכשל כשלון חרוץ.

הגבלת המוצרים הנכנסים לרצועה נובעת, למיטב הבנתי, משני סוגים של מוטיבציות: המוטיבציה הרגשית, תחושת הנקמה, השליטה, הרצון "להחזיק אותם קצר" ו"להראות להם מי הבוס", מי שולט ומי מחזיק את האצבע על השאלטר (כן, כולנו אמנם זוכרים את ההתנתקות, מתנחלי גוש קטיף אמנם פונו מבתיהם והופקרו לנפשם על ידי המדינה, אבל אזרחי עזה הפלסטינים לא יצאו לחופשי, ההיפך הוא הנכון).

הסיבה השנייה, ואולי הראשונה, היא סיבה כלכלית. נוח לישראל לנווט את הסחורה הנכנסת לעזה לפי אינטרסים כלכליים משתנים של המדינה, של חקלאים ושל אנשים פרטיים שגוזרים קופונים מתעשיית הסגר. כן, הכלל העתיק של  follow the money  תקף גם כאן. כאן אפשר לקרוא תחקיר מקיף על העניין הזה, לקרוא ולא להאמין. כשלחקלאים ישראלים יש פתאום עודף בבצל, אגסים או תותים, פותחים את הברז ונותנים, באופן זמני כמובן, להעביר את הסחורה לעזה. אין לי שום דבר נגד פרנסתם של החקלאים, כמובן, אבל הניצול הציני הזה הוא בלתי נתפס: אנחנו מתייחסים לעזה כאל החצר האחורית של מדינת ישראל, כאל עבדים נחותים שברוב חסדינו אנחנו מואילים מדי פעם לזרוק להם איזו עצם או לתת להם לאכול את השיירים שלנו, שלא יירקבו וירדו לטמיון. ככה לא מתייחסים לבני אדם. ושוב, מדובר על עונש קולקטיבי (כן, כן, זוכרים איך שלושה ילדים העתיקו במבחן ובתגובה המורה ביטלה את הטיול השנתי? לא פייר. נכון? עונש קולקטיבי זה אף פעם לא פייר, אבל כשמדובר בתנאי חיים ולפעמים ממש עצם קיומם של חיים של כל כך הרבה אנשים זה לא סתם "לא פייר", זה לא מוסרי ולא אנושי) כלפי אוכלוסיה אזרחית חפה מפשע (נכון, חלקם העלו את החמאס לשלטון. אזרחי ישראל העלו את ביבי, ליברמן ואלי ישי לשלטון. יכולתי לעשות משהו נגד זה? מגיע לי עונש קולקטיבי בגלל זה?).

ואחרי כל זה, הייתם רוצים לחשוב שאנחנו יכולים לפחות לישון בשקט, כי לא נכנס נשק לרצועת עזה. נכון? הרי זו (לכאורה) כל המטרה!

אז זהו, שלא. הלוואי שזה היה נכון. המחסור הקשה בעזה הניב את תעשיית המנהרות המשגשגת. אל תדאגו לראשי החמאס, הם לא סובלים מהמצור לרגע. הם יכולים לקבל אספקה סדירה של כל מה שמתחשק להם, שמוברח דרך המנהרות ממצרים יחד עם נשק בשפע. אין שום קשר בין הגבלת הסחורות לבין מניעת כניסה של נשק!

הגבול עם מצרים סגור גם הוא, או היה סגור עד אתמול, בתיאום עם ישראל ובשל אינטרסים מצריים וישראליים.כלי הטיס היחידים שמורשים לנוע בשמי עזה הם מזל"טים ומטוסים צה"ליים, וכל זה משאיר אותנו עם שלושה כיוונים סגורים – אין מעבר למצרים, אין מעבר לישראל ולגדה (למעט מקרים חריגים שמקבלים אישור להגיע לטיפול רפואי ולמעט מעבר חלקי של סחורה שמפוקחת לפי אינטרסים של יושב ראש אגודת מגדלי הקולרבי בנגב, או מי מחבריו, לפי מצב הרוח של שר הביטחון או לפי הלחץ התקשורתי. פסטה, למשל, כבר מותר להעביר, גם חיתולים, כי משום מה הלחץ התקשורתי הצליח להזיז משהו בעניין הזה, אבל הרשימות האלה משתנות מרגע לרגע) ולחשוב על אספקה דרך האוויר זו באמת בדיחה.

נשארנו עם הים. עזה, כמו שאנחנו אולי זוכרים משעורי מולדת בכיתה ה', יושבת על הים ממש. אבל מדינת ישראל הטילה סגר ימי על עזה – אין יוצא ואין בא. לא ספינות דיג, לא יבוא סחורות, שום דבר. מה הרציונאל לצעד הזה? סכנה שינסו להעביר נשק דרך הים. נכון, בזמנו הייתה תפיסה מתוקשרת של ספינת הנשק קארין A ואכן, החמאס לא נוטה לעסוק בהדבקת נצנצים על איגרות ברכה.

אבל שוב, הנשק הוא רק תירוץ. הרי יש לצה"ל מודיעין מצוין, לוויינים, רדארים ואמצעים מגוונים שמאפשרים, סליחה – שאמורים לאפשר, לקברניטי הצבא לדעת להבחין בין ספינת אורז לספינת טילים. לו הנשק היה כל העניין – היה אפשר לאתר הברחות נשק דרך הים ולסכל אותם – בהפעלת כוח צה"ל מצטיין תמיד.

העניין הוא שיש כאן בעיקר השפעה פסיכולוגית ומדינית, שאיפה לבודד את עזה מכל הכיוונים ולסגור למעלה ממיליון וחצי אזרחים בכלא הגדול ביותר בעולם, כדי שיהיו נתונים אך ורק לשליטתנו ולחסדינו. יתנהגו יפה – נזרוק להם גזר. יהיו ילדים רעים ויזרקו קסאמים – נרביץ להם על הראש.

ואני חשבתי שאילוף חיות בקרקסים הוצא אל מחוץ לחוק  בישראל… אופס, סליחה, כאן מדובר בבני אדם, זה עניין אחר לגמרי.

לפני למעלה משנתיים כתבתי את הפוסט הזה והרגשתי צדיקה גדולה כשהעברתי לשם קצת אורז, קמח, קפה וסוכריות, מצבם לא השתפר מאז, הוא רק הוחמר.

 עד כאן ההקדמה (הזהרתי מראש – זה לא פשוט…), עכשיו למשט:

בשנים האחרונות הולכת ומתגברת בקרב חלק מהפלסטינים מגמה של ניסיון לפעול נגד הכיבוש באמצעות מאבק בלתי אלים. רבים בצד השני הבינו שפגיעה אלימה באזרחים חפים מפשע גורמת להם נזק תדמיתי ולא מקדמת את המאבק שלהם. לצערי, אצלנו, הרוב עדיין רחוק מההבנה הזאת. לא שאני טוענת שכל חברי החמאס כיתתו את חרבותם לאיתים ואת קסאמיהם לנעלי בלט, לצערי אנחנו עדיין רחוקים משם מאוד (ולתפיסתי כל פעולה אלימה שלנו מרחיקה את הרגע הזה עוד יותר…), אבל גוברים הניסיונות (הלגיטימיים) להיאבק בצורה יצירתית ולא אלימה על דעת הקהל העולמית.

יש כאן מאבק תודעתי. ישראל טוענת שאין רעב בעזה (אני מפקפקת באמיתות הנתונים האלה, אבל זה לא העניין. העניין הוא שאם, לדברי מנהיגינו, יצאנו מעזה ואנחנו לא שולטים בה מאז ההתנתקות, לא אמורה להיות לנו שליטה על אספקת המים, החשמל והאוכל לשם), הפלסטינים טוענים שיש מצור מוחלט על עזה, רעב כבד ומצוקה קשה.

כדי למשוך את תשומת הלב והאהדה של דעת הקהל העולמית למצוקתם, הם מנסים לארגן, מדי פעם, משט ראווה לעזה. המטרה המוצהרת היא העברת סיוע הומניטארי – מזון, כסאות גלגלים, מחברות, תרופות. ממשלת ישראל טוענת כנגדם שמדובר בפרובוקציה תקשורתית. נכון. זאת פרובוקציה. אם תשאלו אותי – פרובוקציה לגיטימית. 

 לשלוח קסאם זה לא לגיטימי. להרוג אזרחים, כמו בתקופת הפיגועים, זה לא לגיטימי ולא מוסרי. להשיט ספינה ועליה שלטים שקוראים לשחרור עזה זה לגיטימי. לא נעים ומביך עבור ממשלת ישראל, אבל לגיטימי.

שש ספינות יצאו למשט הזה, ועליהן מאות אזרחים מכל העולם. לא בדקתי אותם אחד אחד, ומשום מה גם עכשיו, אחרי שכולם נעצרו, תשעה מהם נהרגו באש חיה מידי בחורינו המצוינים מהקומנדו הימי, עשרות נפצעו וחלקם גורשו, אף אחד לא מפרסם את הרשימה המלאה של שמותיהם, עיסוקיהם וארצות מוצאם.

המשט אורגן בידי הארגון הטורקי  IHH. דובר צה"ל מגדיר אותו כארגון טרור. אני לתומי חשבתי שארגון טרור הוא ארגון שעוסק בפגיעה פיזית באזרחים חפים מפשע, אבל מסתבר שטעיתי.

מדובר בארגון צדקה שתומך כלכלית באזרחים עניים ברחבי העולם. בתוך הרשימה הארוכה של האנשים הנתמכים על ידו, מצויים גם אלמנות ויתומים של החמאס, כלומר – אנשים שבני משפחתם נהרגו בקרב מאש חיילי צה"ל או תוך כדי ביצוע פיגועים. שוב, לא המפגעים עצמם, אלא נשים, ילדים, הורים זקנים שלא בהכרח ידעו על התכניות של בן משפחתם או תמכו בו ושלא בצעו כל פשע. ברור שיתומי החמאס לא נמצאים ברשימת הגופים שאני הייתי בוחרת לתרום להם, אבל הגדרת מי שעוזר להם כ"ארגון טרור" היא היסחפות.

 רוב רובם של משתתפי המשט היו אזרחים של שלל מדינות זרות – סקנדינביה, אירופה וגם מדינות ערביות, ובכללם חברי פרלמנט של מספר מדינות, זוכת פרס נובל לשלום ואנשים פרטיים שרצו להתקומם נגד עוול שנעשה כלפי אוכלוסיה אזרחית. ממשלת ישראל החליטה, בהחלטה מטומטמת אם תשאלו אותי, לא לתת להם לעבור לעזה ויהי מה.

למה? הטיעון הרשמי הוא שאם יתנו לספינות האלה להגיע לעזה, אחריהן יגיעו עוד ועוד ספינות, ייפתח המצור ותיפתח אפשרות להברחת ספינות נשק. שוב, איש בצה"ל לא טוען שהספינות האלה הן ספינות נשק, אלא שבעקבותיהן עלולות להגיע בעתיד ספינות נשק. על כך אמר אתמול בצדק עמוס עוז בגלי צה"ל – לצה"ל יש מודיעין מצוין ולוויינים מדויקים. אם המודיעין יזהה ספינת נשק – אין שום קושי לעצור או לפוצץ אותה בדרך, כפי שכבר נעשה לא פעם בעבר.

המאבק הנוכחי הוא לא מאבק על בטחון אלא מאבק על תודעה, מאבק אגו שבו ישראל מתעקשת להראות לפלסטינים ולעולם למי יש יותר גדול, אם תסלחו לי על הביטוי. גם לשיטתה, ממשלת ישראל מפסידה במאבק הזה שוב ושוב.

 נכון, צה"ל קרא לספינות להעביר את הסחורה לנמל אשדוד ומשם- בהתאם לרשימות הסחורה הקפריזיות של צה"ל, יוחלט מה מתוכה להעביר לעזה. משתתפי המשט סרבו להצעה הזאת כי אכן – המטרה אינה רק להעביר סחורה אלא למחות כנגד המצור ומחאה, תרשו לי להזכיר לכם, היא דבר לגיטימי. בניגוד, למשל, להרג.

אז מה בעצם קרה שם?

אחרי כמה ימים של משחקי חתול ועכבר פסיכולוגיים וקריאות לספינות לעצור (אף אחד, משום צד, לא באמת חשב שהקריאות האלה ישנו משהו, זה היה למען הפרוטוקול בלבד), לוחמי שייטת 13 של הקומנדו הימי השתלטו על הספינות לפנות בוקר, במרחק 75 מייל מהחוף, מחוץ למים הטריטוריאליים של ישראל. במילים אחרות – בשטח שבו, על פי החוק הבינלאומי, אין לישראל שום סמכות ושום זכות לפעולה.

גם ההחלטה על עצם הפעולה הייתה בעייתית, מפני שהתקבלה בשביעייה (ביבי, ברק, ליברמן, ישי, יעלון, בגין ומרידור – פורום שרובו ככולו מקשה עלי לישון בשקט בלילה), פורום שאין לו שום סמכות רשמית לקבלת החלטות. ההחלטה לא עלתה לדיון בקבינט המדיני – בטחוני או בממשלה – אלה הפורומים שבסמכותם לקבל החלטות כאלה.

דובר צה"ל טוען שהלוחמים הופתעו מעוצמת ההתנגדות על הספינה "מרמרה" וציפו להתנגדות שקטה של פעילי שלום. זה מוזר בעיני, גם לאור המודיעין המהולל של צה"ל (ולאור העובדה שהספינות העבירו שידורים חיים באינטרנט לאורך כל המשט ולפניו) וגם לאור העובדה שכדי להתמודד מול אזרחים שקטים בלבד, שולחים יחידות שמתמחות בפיזור הפגנות והתמודדות עם אזרחים, לא לוחמי קומנדו רעולי פנים שמשתלשלים על חבל ממסוק, אחד אחד, כמו בסרט פעולה הוליוודי.

כן, הייתי שמחה מאוד לו כל יושבי הספינה היו אזרחים שקטים ולו הם היו יושבים על הסיפון שלובי ידיים ושרים שירי מחאה. באמת הייתי מעדיפה את התסריט הזה, ולדעתי הוא גם היה משרת את מטרותיהם הרבה יותר טוב, למרות שאני לא בטוחה שאפילו במקרה כזה הם היו יוצאים בשלום מההיתקלות עם בחורינו הגיבורים.

לוחמי הקומנדו ירדו לספינה, אם כן, אחד אחד, בנחיתות מספרית מובהקת, ובתנאים שלא היה להם שום סיכוי לצאת מהם טוב.

אחת מחברותיי בפייסבוק כתבה שלשום, כאסוציאציה אישית בלבד – "לספינת המעפילים שבה סבא וסבתא עלו לארץ קראו 'לא תפחידונו'". לדבריה, אפילו סבא שלה נזכר בזה עכשיו, בעקבות המשט.

כן, אני יודעת, אי אפשר להשוות בין מעפילים, ניצולי שואה ברובם, שניסו להגיע לישראל כדי לחיות בה בהיעדר כל בית אחר, לבין אורחים לרגע שמנסים להגיע לעזה כדי להביע תמיכה והזדהות.ועדיין, עצם ההתמודדות של אזרחים, נטולי נשק חם, שנמצאים על ספינה בלב ים ונתקלים בחיילים חמושים, דומה.

הזיכרון הקולקטיבי שלנו חלש, ולכן הלכתי לבדוק מה בעצם קרה באקסודוס. בדקתי בספר ילדים שכתבה לאחרונה מי שהייתה ילדה על האקסודוס ותיארה את הקרב (מונח שלה) בין נוסעי הספינה לבין החיילים הבריטים שעלו על הסיפון כדי למנוע מהספינה להגיע לחופי ישראל.

לדבריה הם זרקו על החיילים קונסרבים (קופסאות שימורים – קופסת שימורים בראש יכולה בהחלט להרוג) ותפוחי אדמה, וגם "דחפו את הסולמות והחיילים נפלו לים".הציור שהיא מציירת שם, מתוך זיכרונותיה כמי שהייתה על האקסודוס, מראה חיילים מופלים לתוך הים והמון משולהב וזועם – דומה מאוד לתמונות שחשף דובר צה"ל מהמרמרה…

לדברי דובר צה"ל, במקרה אחד או שניים, נוסעי הספינה חטפו אקדחים מחיילים וירו בהם וחלקם השתמשו בסכינים. שוב – אני רחוקה מלהצדיק שימוש באלימות וחושבת שאלה מבין נוסעי המרמרה שנקטו אלימות עשו מעשה מטומטם ובלתי מוסרי, אבל אני אזרחית של מדינת ישראל, והמעשים שנעשים בשמי מעניינים אותי הרבה יותר ממעשים שנעשים על ידי אזרחי מדינות אחרות.

שלא תבינו לא נכון, אני לא נהנית לראות לוחם שייטת מופל מהסיפון, לא נהנית לראות חיילים מוכים ובניגוד למה שאולי מצופה ממני, לא אני ולא אף שמאלני אחר שאני מכירה לא נהנה או שמח כשחיילים מוכים, נפצעים או נהרגים. החיילים האלה עשויים להיות קרובי משפחה, שכנים או חברים שלי ואני חרדה לשלומם, גם אם אני לא מצדיקה את מעשיהם.

בסוף ההשתלטות על המרמרה נהרגו תשעה מנוסעיה, ועשרות נפצעו, חלקם קשה. כמה חיילי צה"ל נפצעו קל עד בינוני – לפי דיווחי דובר צה"ל אתמול.

שמעתי את העדויות של החיילים שהרגישו כמו בלינץ' ברמאללה. אני לא מקנאה בהם, לגמרי לא, אבל מקבלי ההחלטות עשו כשלים רבים בבחירת היחידה שתשתלט על הספינות ובבחירת דרך ההשתלטות, ואיכשהו, תמיד יוצא שמתוך כוונות לעשות לינץ' בחיילים שלנו יש רק הרוגים בצד השני… לא הייתי רוצה שום חייל הרוג, חס ושלום, אבל גם דמם של תשעת האזרחים הזרים יקר בעיני, כמו דמו של כל אדם שנברא בצלם.

והפעם, אלה לא סתם אזרחים, אלא אזרחים זרים (אני עדיין לא ראיתי שום פרסום שמאמת ומפרט את זהות ההרוגים, אולי יגיע כזה בהמשך). לא חיילי אויב וגם לא מחבלים או טרוריסטים, כמו שמיהרו להגדיר אותם. מחבל הוא מי שפוגע באזרחים, לא מי שנלחם בחיילים!

מישהי אחרת מחברותיי בפייסבוק כתבה עם החדשות הראשונות על הבלגן הזה שהיא מרגישה   speechless, and desperately seeking the "undo" button.

אני הרגשתי בדיוק כמוה.

עם כל הכבוד לכוונות, פעולה נבחנת במבחן התוצאה. במבחן התוצאה – לא הייתה שום סיבה לעצור את המשט הזה עם תשעה הרוגים ופצועים רבים נוספים.

הלוואי שיכולנו ללחוץ על כפתור הביטול, אבל זה לא אפשרי.

אז מה אפשר היה לעשות אחרת?

ראשית – להפסיק את המצור על עזה! לאפשר מעבר חופשי ומלא של סחורות אחרי בדיקה ביטחונית בלבד. כל מוצר, בכל כמות, שאינו נשק או חומר נפץ, יכול לעבור. למה זה טוב? קודם כל, כדי להיות בני אדם. מוסר זו לא מילה גסה ואין שום הצדקה מוסרית לפגיעה הקולקטיבית באזרחי עזה. שנית – ישראל רוצה להראות לעולם שאנחנו בסדר, שהמצב בעזה מצוין, שאין מצור ואין צורך במחאה. הדרך היחידה לעשות את זה היא לשנות את המצב ולשמוט את הקרקע מתחת לטיעונים של מתנגדי המצור. אין שום תועלת וערך בכל מומחי ה"הסברה", כשההסברה מבוססת על ספינים ושקרים. אפשר לאפשר חיים נורמאליים לאזרחי עזה ולדברר את האמת, לשם שינוי.

שנית, גם בלי להפסיק את המצור על עזה, כיוון שמדובר במשט שכל תכליתו תקשורתית, אפשר היה לתת לו לעבור בשקט, להנמיך פרופיל, ולתת לו לגווע בקול ענות חלושה.

כן, המשט הוא פרובוקציה (לגיטימית, בעיני). אבל לא חייבים לשחק הישר לידיה של הפרובוקציה.סיקור המשט בתקשורת העולמית היה דליל ביותר לפני שחיילי הקומנדו השתלטו על האוניה בלב ים והרגו תשעה אזרחים זרים. אז, מן הסתם, הנושא קפץ לכותרות הראשיות בכל העולם.

אין תרגום עברי למונח counterproductive . אבל נדמה לי שה"מבצע" האחרון, אפילו לשיטתם של צה"ל והממשלה, הוא הגדרה מילונית קולעת למושג הזה…

או כפי שאני כתבתי בפייסבוק כשקלטתי את הקטסטרופה – מדינה משוגעת. צריך כשרון מיוחד כדי לעשות תמיד את הדבר הכי לא נכון שאפשר

ובאמת צריך. תחשבו על זה – מכל האופציות שהיו מונחות, או צריכות להיות מונחות על השולחן, בחרו את האופציה הכי גרועה מבחינה מוסרית וערכית, את האופציה הכי גרועה מבחינה צבאית וטקטית, את האופציה הכי גרועה מבחינת יחסים בינלאומיים, את האופציה הכי גרועה מבחינת הסברה – ללא ספק, כשרון מיוחד וראוי לציון, אל יקל הדבר בעיניכם…

אמרנו הרי שכל העניין התחיל (לפני שהסתבכנו עם שפיכות דמים) במאבק תדמיתי, על דעת הקהל העולמית. אפשר היה לחשוב, אולי, שמדינה מתוקנת הייתה לפחות מנסה להצטיין בהיבט הזה. מה פתאום?

עברו שעות ארוכות עד שנשמעה תגובה רשמית כלשהי ממדינת ישראל. כשכבר נשמעה תגובה, היא ניתנה במסיבת עיתונאים שנתן דני איילון. כן, כן, אותו אחד שזכור לרע כמי שהשפיל את השגריר הטורקי והושיב אותו על שרפרף. ללא ספק, האדם המתאים ביותר להרגעת הרוחות אחרי שתפסנו ספינה והרגנו אזרחים של… תזכירו לי איזו מדינה? טורקיה? שוב טורקיה? אותה טורקיה שלמדינת ישראל יש איתה ברית אסטרטגית ואינטרס עליון ליחסים טובים? אופס…

מצד שני, לו הבוס של דני איילון היה מנהל את מסיבת העיתונאים זה היה הרבה יותר גרוע, ליברמן הרי מוקצה (ובצדק…) ברוב מדינות העולם.

אז דני איילון ניהל מסיבת עיתונאים. אפשר היה לצפות שייתן לעיתונאים מהעולם לשאול שאלות. גם זה לא? מה פתאום? הרי התקשורת הפנימית ודעת הקהל בתוך ישראל חשובה הרבה יותר, בעיקר כשכל פעולה בזירה הבינלאומית נועדה רק לקצור עוד מנדטים בתוך ישראל, לא, חלילה, להגן על אינטרסים ישראלים בעולם. סליחה, אני חוזרת בי, כלי תקשורת אחד מחו"ל כן זכה לשאול שאלה. לא BBC , NBC או CNN, אלא כלי תקשורת נידח של ארגון נוצרי קיקיוני בצפון ארה"ב. נרגעתי. כבודנו הלאומי ניצל.

בעצם, דמות אחת כן הלכה, בהתנדבות, לדברר באנגלית את הממשלה וצה"ל בתקשורת הבינלאומית וקבלה הדרכה צמודה משר הביטחון – ההוא שיש לו משום מה תדמית של גאון בעל מוח אנליטי, למרות שהוא לא מצליח לעשות דבר אחד בלי להסתבך. ציפי לבני. היא לא הייתה אמורה להיות ראש האופוזיציה במקרה?….

 

בקיצור, כפי שהגדיר עמוס עוז באותו ראיון בגל"צ, "המצור על עזה הוא מצור שישראל מטילה על עצמה". ישראל מבודדת את עצמה בהתמדה ובנחישות, מצליחה לעשות את כל השגיאות האפשריות באיוולת ראויה לציון, ועל מוסר כבר מזמן לא מדברים פה, אבל אני לא יכולה שלא להתייחס למצב הבלתי מוסרי שבו אנחנו ממשיכים להחזיק למעלה ממיליון וחצי איש וגם, כן, לזה ששודדי הים של קפטן הוק, כלומר – לוחמי הקומנדו של מדינת ישראל, הרגו תשעה אנשים, אזרחים, מחוץ למים הטריטוריאליים שלנו, מחוץ לחוק. לתפארת מדינת ישראל

 

שלשום אחרי הצהריים, הלכתי ברחוב וראיתי ברמזור כמה בחורים עומדים עם שלטי "כל הכבוד לצה"ל" ודגלי ישראל.

זה הדגל שלי. הדגל היחיד שיש לי. רק במוצ"ש צהלתי על כל בדל נקודה שהדגל הזה וסקעת קבלו באירוויזיון. למה מי הם בדיוק שיפקיעו אותו ממני?

אבל "כל הכבוד לצה"ל"? על הרג אזרחים של מדינות זרות? על נזק עצום לישראל מכל בחינה – חוקית, דיפלומטית, מוסרית, תדמיתית? על פאשלה על גבי פאשלה? על זה כל הכבוד?!?

כמה מכוניות צפצפו לתמיכה. בתגובה לכל צפצוף, אחד ממחזיקי הדגל הניף בשקט אגרוף קפוץ. לאט, בנחישות, בביטחון. אגרוף קפוץ. הסמל של כהנא. שתי דקות מהבית שלי.

מזמן לא פחדתי ככה.

בובה על חוט – דוד גרוסמן בטקסט מדויק ונוקב על התנהלות המדינה בפרשה הזאת

השביעיה של האדיוטים מטביעה את מדינת ישראל – יוסי שריד בטקסט ריאל-פוליטי מפוכח ולצערי גם נכון

כנגד שטף התעמולה – עידן לנדו, ישיר כתמיד, מראה את הפער בין הלוקשים שמוכרים לנו לבין המציאות

למה כולם מצדיקים את התסבוכת בלב ים? ובעצם גם כל דבר אחר… אייל ניב על האוטומטיות שבה אנחנו מיישרים קו עם התקשורת ודו"צ

הסתבכות קלה בלב ים – הבלוג של תום עם דוגמאות מאירות עיניים, בזמן אמת של איך התקשורת מוכרת לנו סיפור

"אני – סכין בגב האומה, מתכבדת להשיא משואה זו" – מהבלוג של ואן דר גראף אחותך

"אין מה לחקור" – מרב מיכאלי

"מאז ומעולם היתה שפיכות דמים תועבה לנו?" – שועי רז בטקסט פיוטי, רגיש, מכאיב ולמרות הכל גם מנחם, בעקבות המשט האומלל

תש כוחי. רוצים להכפיש אותי, לחשוב שאני לא מבינה כלום, לצחוק עלי, להסכים איתי – שיהיה לכם לבריאות.

לא שכנעתי אתכם – לא צריך. זו עדיין מדינה דמוקרטית וחילוקי דיעות הם דבר לגיטימי. אני סוגרת את הפוסט הזה לתגובות, לא יכולה לדון ולדוש בזה יותר. די.

Comments are closed, but you can leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • מיקי  On 02/06/2010 at 14:11

    בקיצור הוצאת את כל הקיטור שהצטבר ולא היה לך את מי לשתף. יפה.

    כל הדמגוגיה לגבי היחסים עם עזה – שטויות

    לגבי החמאס- איך כתבת מדינה לא יכולה להשפיע על שלטון של מדינה אחרת

    נכון, אבל שלטון שכל מטרתו הוא השמדתך, ששולח טילים ללב מדינתך – שם את כן יכולה לנסות להשפיע.

    לך ולחבריך אין שום בעיה להתמסר לדרישות החמאס – ישנם אחרים שחושבים אחרת ממך

    בכלל – חלוקת הציונים שלך מעולה – המשט פרובוקציה לגיטימית, פעולות ישראליות – אף אחת לא לגיטימית

    בקיצור הבנו את דעותיך – אני משוכנע ששום דבר לא השתנה אצלך ב 20 שנים האחרונות – את תמיד בטוחה בדעתך, יודעת מה נכון ומה לא ואל לבלבלו לי את המוח עם עובדות או נסיון כל שהוא לבדוק דברים.

    בהצלחה לך

  • יותם שווימר  On 02/06/2010 at 14:12

    טלי היקרה,
    אני מזדהה עד מאד עם הפחד שלך. אינני יודע אם התכוונת לכך, אך יוצא כי השורה התחתונה (תרתי משמע) של הפוסט החשוב ומאיר-העיניים הזה, היא תחושת הפחד. נדמה לי כי תחושת אי-הצדק והחשש המתמיד רק מתעצמים ועוד בקרבנו. והם מתעצמים נוכח החלטות שגויות שחוזרות ונשנות על-ידי אנשים שאני, באופן אישי, כלל לא בחרתי שייצגו אותי. אני לא מוצא סיבה להכביר במילים, שכן הפוסט המושקע הזה מצליח לעשות את החשוב ביותר היום: לתת את התמונה הכוללת, ברגישות ובאחריות. לצערי, רבים לא מבינים שמחאה היא באמת דבר לגיטימי, בין אם היא מתקיימת על ספינות זרות ובין אם היא מושמעת על-ידי תושבי ישראל. הצורך הבלתי-מובן להצדיק את מעשיי המדינה/הצבא/הממשלה בכל מחיר היא מגוחכת ולא רלוונטית. בדיוק כפי שהקריאות להחרים את ישראל מוגזמות, כך גם הקריאות להחרים את טורקיה, שנשמעות שוב ושוב מאז אותה איוולת בלב ים. ואולי זה הדבר שמכעיס אותי יותר מכל: צרות העין, האינסטינקט המיידי להגיב בחייתיות, מבלי לבדוק, מבלי לחשוב, מבלי להפעיל שיקול דעת. טעינו. למה לא להודות בטעות ולשלם את המחיר? מדוע לא להסיק את המסקנות הנדרשות כ"כ? הפוסט הזה חשוב כי הוא מכוון לראות את כל הצדדים (האפלים, לצערי) של שני הצדדים, אך כפי שכתבת יפה: אנחנו אזרחי המדינה ועלינו להסתכל בצלחתנו לפני שאנו פוזלים לארוחה של שכנינו. המצב מורכב, אין ספק. אם הוא היה פשוט, אולי הוא לא היה כך. האינטרסים הכלכליים המזוויעים, הגזענות של בחירי הממשל (כמה מביך היה לשמוע את שר החוץ הנבחר שלנו במסיבת העיתונאים פותח את דבריו בתודות למשרדו על פעילות במצב לחץ ולאנשי ההסברה שפתחו חמ"ל מיוחד, ישמור השם, על מנת להתמודד עם מה שלדעתו היה לגיטימי לגמרי) – כל אלו ועוד דברים רבים נוספים שאת – ואנשי מוסר אחרים – מצביעים עליהם מוכרחים לעורר מישהו. לא ייתכן שדבר לא ישתנה. הקולות שמתוך העם חשובים והכרחיים, הן עבורנו והן עבור הפלשתינים. אני שומע כל הזמן אנשים שטוענים שמדינות אחרות עשו דברים נוראיים יותר, שהן היו מגיבות בחריפות רבה מאיתנו. אלו רק תירוצים. אין בכך כלום, פשוט משום שזה לא משנה את העובדות בשטח. שמואל טריגנו, הוגה יהודי צרפתי, כתב בשעתו בספר "השאלה היהודית החדשה", כי מדינת ישראל משולה לעגל הזהב. היהודי יצא מהמערב, שהיא מקום ניכורו, רץ בכדי ליצור מערב חדש, ממש כפי שעשו בני ישראל עם צאתם ממצרים – הפנו את ראשם אחורנית אל ארץ שעבודם ויצרו את עגל הזהב. אנחנו לא יכולים לקרוא לעצמנו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון כשאנחנו מגדירים עצמנו כמדינה יהודית, בדיוק כפי שאנחנו לא יכולים לקרוא לעצמנו דמוקרטיה נאורה כשעזה נמצאת בהסגר. חייבים להפסיק לקרוא לדברים בשם אחר ולומר את האמת בפנים. לשקר אין רגליים, כך למדו אותי מאז שהייתי קטן, ואילו במדינתנו, כך נדמה: השקר כבר הפך למרבה רגליים, שצריך להוקיע ולנטרל באופן מוחלט. אבל מפחיד. מפחיד.

  • אבי  On 02/06/2010 at 14:51

    רק הערה אחת כיון שגם את וגם עידן לנדו חטאתם בעניין הזה. הפשיטה על הספינות מחוץ למים הטריטוראליים של ישראל היתה חוקית לחלוטין. מרגה שספינה מכריזה על כוונתה לחצות את המים האלה בניגוד להוראות מותר לעצור אותה טרם הגיעה.

  • mooncatom  On 02/06/2010 at 15:04

    טלינקה יקרה,
    אני באה בדיוק בזמן: יש כאן חוסר הסכמה, הסכמה ושוב חוסר הסכמה… אז הנה, עכשיו תורי!
    גם אם לגבי אי אלו נקודות פה ושם חלקתי עליך (אני הרבה יותר קיצונית שמאלה ממך…) אז עדיין אני מסכימה איתך בעניין הקו התחתון: איוולת. שילטון של איוולות, כיבוש של איוולות, והאיוולות מולידה עוול, עוול הולך ומתמשך, אינסופי.
    עצוב, זה עצוב, וטוב שיש מי שעוד לא עייף מלצעוק את הדברים.
    תודה לך.

  • חולי  On 02/06/2010 at 15:09

    טלי,
    מאמר מצוין וחשוב!

  • מוטי סגרון  On 02/06/2010 at 15:09

    .מכון מחקר בדנמרק בשם Danish Institute for International Studies ערך בשנת 2006 מחקר בו דווח כי IHH קיים בעבר (שנות התשעים של המאה הקודמת), קשרים עם ארגון אלקאעדה ופעילי הג'האד העולמי, כך חושף מרכז המידע למודיעין ולטרור.

    המחקר, הממוסמך ומתועד היטב, נערך ע"י חוקר אמריקאי בכיר החוקר את ארגון אלקאעדה, בשם איוואן קוהלמן. המחקר עוסק במעורבות קרנות צדקה אסלאמיות בסיוע לטרור.

    על פי המחקר, שלטונות תורכיה החלו לערוך חקירה אודות IHH לפחות החל מדצמבר 1997, בעקבות ידיעות לפיהן בכירים ב-IHH רכשו כלי נשק אוטומטיים מארגונים אסלאמיים קיצוניים. בעקבות זאת, נערכה פשיטה על משרד הארגון באיסטנבול, ונעצרו פעילים.

    כוחות הביטחון התורכיים חשפו במהלך הפשיטה ממצאים רבים, ביניהם כלי נשק, חומרי חבלה, הוראות להכנת מטעני חבלה ודגל נושא מסר של ג'האד.

    מניתוח המסמכים שנמצאו במשרד הארגון ע"י הרשויות התורכיים, עלה כי חברים ב-IHH התכוונו ליטול חלק בפעילות הג'האד באפגניסטן, בבוסניה ובצ'צ'ניה.

  • שוֹעִי  On 02/06/2010 at 15:13

    טלי- תודה על דברים מדויקים
    אני חושב שצריך להמתין ולראות מי ומי היו בין שוכני הסיפונים
    דומני, אגב, כי לוּ כח מיוחד תורכי היה עולה על סיפוןישראלי-אזרחי מחוץ לשטחה הריבוני של תורכיה, משום שהיה חושד, נניח, כי מדובר במבריחי נשק/סמים פרטיים ולא באזרחים שוחרי-שלום, והדברים היו מתדרדרים לכדי ירי למוות בתשעה אזרחים ישראליים. העם הישראלי לא היה עובר על כך בשתיקה, אני מניח כי רה"מ היה יוצא לכל הפחות בהכרזות לוחמניות כשל ראש הממשלה התורכי היום (שאמנם התקרבותו לאראן מדאיגה), אם לא מנתק יחסים, אם לא יוצא למבצע.

    וברור שיש להצדיק חיילים המבקשים להגן על חייהם. אך מדוע לכל הרוחות הם הסכימו לתת ידם למבצע כזה. ישנן דרכים חוקיות ונכוחות בהרבה לעכב/לעצור אניה, ולהוריד בשלום את נוסעיה.

    • של  On 03/06/2010 at 19:08

      התשובה הכי הגיונית, בוגרת ואובייקטיבית שיכולה להיות, סוף סוף בלי פנאטיות לכאן או לכאן.
      תודה לך

  • רני  On 02/06/2010 at 16:34

    יש לשמור את הבלוג שלך. כאילו עזה זה המקום הכי אומלל בעולם. הוא לא. מי ששולח גנגסטרים אלימים לישראל אין לו עניין בכלל בזכויות אדם. הליצנים הללו נותנים כיסוי להתערבות תורכית ממשלתית בפצע המדמם ישראל פלשתין. כמו רבים גם כאן היא לא באה לטפל בפצע היא באה לשתות דם ולחגוג על הסבל.
    נתחיל דבר ראשון בתעמולת הכזב שלך את כותבת ,"אזרחים של מדינות זרות", הרבה מדינות. את לא יודעת בכלל מי האנשים ומשתמשת בסיסמאות לשטיפת מוח. הליצן ועובדותיו הנה תני שמות תני אזרחויות. כבר נאמר לך שאת לא מבינה כלום בחוק ימי וסתם מפריחה דברים. כך רוב דבריך השערות וסברות מתחזות לעובדות. כמה חולים פצועים אומללים מרצועת עזה טופלו בתורכיה וכמה בישראל? דרך המנהרות יוצאים סורי נשק וסמים את האומללים זוקרים בגבול הישראלי. בעזה יש שלטון שהכריז מלחמת נצח בישראל ישראל מקיימת מסחר עם עזה בגלל לחץ ארצות הברית ומצרים והרש"פ. אחרת מזמן הגבול היה נאטם. תורכיה שלחה לכאן בתרגיל הונאה מתוחכם צבא של טרוריסטים. עד לרגע זה אין להרוגים כל זיהוי חיובי. מי הם? . גם לעולם לא נדע מה היה על כלי השייט הכל נוקה ונזרק לים. חייבים ועדת חקירה בין לאומית. בתורכיה בתורכיה בתורכיה. מהיכן הכסף? מהיכן הכרטיסים? מהיכן הארגון? איך זה שיש על אוניה אנשים ללא זהות? זה ישראל מול תורכיה לא איזה ארגון אומלל של זכויות אדם. זה עלה למישהו מיליונים, מהיכן זה? מי מארגן כאן בישראל את התמיכה במעשה הנפשע הזה? מי מארגן מאחורי הקלעים את האידיוטים המועילים? מי זה שנתן כך בקלות לממשלת תורכיה את התואר של ארגון זכויות האדם הגדול בעולם.גם כאן בישראל הגיע הזמן לעשות סדר ומהר.

  • אזרח.  On 02/06/2010 at 16:47

    טלי,יישר כח על הפוסט המושקע.
    מזדהה עם מסקנותייך.

  • דודו פלמה  On 02/06/2010 at 17:47

    מסכים עם כל מה שנכתב וגם עם מה שלא נכתב ועוד יכתב. מגיבים מסוימים לא מבינים שאין זו רק בעיה של החלפת מנהיגות בלבד, זוהי בעיה של המדיניות. עד שלא תשונה המדיניות ולא משנה באיזה הרכב ממשלתי (כי גם ראש הממשלה הזה "הודה" בצורך בשתי מדינות לשני עמים) לא ישונה מאומה בטימטום הנורא של המצב. ואנחנו נמשיך להתדרדר במדרון החלקלק עד לאן שאנחנו יודעים שהוא אמור להגיע.
    אז אל תשימי לב למלעיגים כי תמיד יהיו כאלה.
    אנו זקוקים לקולות צלולים האומרים דברים שאינם קולעים לדעת הרוב של הציבור הישראלי, שארבעים ושלוש שנים של כיבוש על עם אחר שישבשו עליו את דעתו, שלא הייתה מי יודע מה שפויה מלכתחילה. אז לחיי הספינות שבדרך…

  • טלי  On 02/06/2010 at 19:35

    אענה בשלבים כי זה ארוך וזמני קצר.

    מיקי- על העלבונות אני מדלגת. מדינה אכן לא יכולה להשפיע על שלטון של מדינה אחרת, אין לנו זכות וגם לא יכולת, ראינו איך זה נכשל בלבנון, רואים איך זה נכשל בעזה, שלא לדבר על כך שגירוש אש"ף בזמנו טיפח והעלה את החמאס.
    יש פעולות ישראליות שכתבתי בפירוש שלגיטימיות – למשל תפיסת ספינת נשק, למשל לחימה במי שנושא נשק. לחימה באזרחים לא לגיטימית. וגם לא כל מעשי החמאס לגיטימיים, מה פתאום? לא פיגועים, לא קסאמים, שוב- לא פגיעה באזרחים.
    לפני 20 שנה עסקתי בהעלאת חויות מהבת מצוה בעיקר, אבל למה לבלבל את תחושת הצדק שלך עם עובדות.

    יותם היקר – תודה גדולה על דברים כואבים ושקולים. מעניינת המחשבה על עגל הזהב, עוד אחזור לחשוב עליה…

    אבי – לא חטאנו, אולי טעינו. אני הבנתי שעל כך, בין השאר התבסס הגינוי באו"ם, אם יש לך אסמכתא לחוק הבינ"ל בנושא אשמח לראות ואם טעיתי אשמח לתקן, תודה.

    מיכלינקה – כן, עוול ואיוולת הולכים טוב יחד, אבל זה לא שילוב מנצח כי אם מפסיד…ובהזדמנות אשמח לשמוע איפה את חולקת עלי…

  • טלי  On 02/06/2010 at 19:46

    חולי – תודה רבה!

    מוטי – אני התבססתי על מידע שהופיע ב"הארץ" (צירפתי לינק עם מקורות המידע שלהם), לא יודעת על המידע שלך, המשט הזה אינו בשליטתי כמובן ואני כן יודעת שלפחות רבים מהאנשים שהיו על הסיפון היו שוחרי שלום וחופש, אזרחים אכפתיים ממדינות העולם. האם יתכן שגם גורמים שתומכים בטרור תמכו במשט? יתכן. אבל המשט עצמו לא נועד לביצוע פעולת טרור (אני נגד התנגדות אלימה שהיתה מצד חלק קטן מהמשתתפים, ורק על ספינה אחת, אבל גם התנגדות אלימה למעצר איננה טרור). ולגבי כוונות להשתתפות בפעולות ג'יהאד – אני לא בוחנת כליות ולב וגם אתה לא, כוונות הן לא פשע, נפשעות ונאלחות ככל שיהיו (וכוונות כמו שאתה מתאר הן בהחלט נפשעות ונאלחות בעיני, שלא יהיה ספק).

    שועי – תודה. אין ספק שהצבת המשוואה במקרה בו מדובר באניה ישראלית עם אזרחים ישראלים ותקיפה טורקית בלב ים היא משוואה מעניינת שלאף אחד פה אין אומץ לנסות להציב את עצמו ותגובתו האפשרית בתוכה…בינתיים הדוברים הישראלים שומרים בסוד כמוס את שאלת זהותם של שוכני הספינות, מעניין באמת.
    ואכן, אני מצרה על התוצאה, על עצם נוכחותם של החיילים שם באופן הזה, במשימה הזאת, לאור הפקודות שקבלו לא היו להם הרבה ברירות להגן על עצמם, מלבד, אולי, לחשוב בכוחות עצמם ולא לעלות לספינות…

    רני – איך לא נדע מה היה על הספינות אם דו"צ מקרין לראווה תמונות של מה שנמצא שם? תיישר קו עם השלטון לפני שאתה יוצא להגן עליו…יש לי שלל תשובות נוספות אבל יש לי תחושה שחבל על האנרגיה, אתה שומע רק את עצמך. העיקר שאתה חושב שצריך לשמור את הבלוג שלי…

    אזרח ודודו תודה רבה גם לכם, מתנצלת על קוצר הזמן…

  • מביט מהצד  On 02/06/2010 at 20:23

    1. על עזה מוטל סגר ולא מצור, משום שסחורות ואנשים מורשים להכנס ולצאת – תחת פיקוח.

    2. הסגר הימי על עזה, וה"סינון" במעברים ממצרים ומישראל מיועדים לצמצם למינימום האפשרי הברחת אמל"ח (במיוחד "שובר-שוויון" כמו טילים ארוכי טווח ובעלי ראש נפץ גדול) ולוחמים.
    נכון – לא ניתן למנוע לגמרי, אבל כמו שאין מפסיקים להלחם בסחר בסמים למרות שניתן להשיג ברחובות קראק והירואין, כך גם אסור ולא מוסרי להפסיק את הנסיון לחסום את זרימת האמל"ח לעזה.
    ככל שהנשק שלהם יהווה איום יותר גדול עלינו, והנזק הפוטנציאלי שלו יהיה גדול יותר, כך התגובה שלנו תהיה חריפה יותר. אם עופרת יצוקה לא הספיקה לך, יכול להיות גם הרבה יורת גרוע.

    3. הסגר מוטל על עזה מצד ישראל משום ששולט בה ממשל (נבחר ע"י רוב בעלי זכות הבחירה) שהכריז מלחמת שמד על ישראל. אין שום סיבה להקל על הממשל הזה לפגוע באזרחי ישראל.

    4. היות ולא כל תושבי עזה הם חמאס, במיוחד נכון הדבר לגבי ילדים שאינם בעלי אחריות פלילית, מוטלת על מדינות העולם, ובמיוחד על השכנות הגובלות ברצועה וישראל בכללן, האחריות לאפשר חיים ברצועה, גם אם היא בחזקת מדינת אוייב ומדובר במצב מלחמה. זה אומר הכנסת מצרכי יסוד שחיוניים לחיים. זה לא כולל מוצרי מותרות. אם טיהור מי-שתיה לא היה דורש חשמל, זה גם לא היה כולל חשמל. אנשים חיו בעולם (וגם היום בחלק מהמקומות) גם לפני המצאת החשמל, הטלפון ומנוע הבעירה הפנימית.
    מצרכים חיוניים אומר מספיק מים נקיים לשתיה, קצובה מסויימת של קלוריות, חלבונים וויטמינים לנפש, תרופות מונעות מגיפות, ביגוד מספיק לאקלים, ומחסה בפני איתני הטבע.

    את השוקולד, התבלינים, והמשקאות החריפים אפשר להכניס גם ממצרים – אין על ישראל חובה מוסרית לאפשר למוצרים האלו לעבור.

    5. הממשל בעזה מעוניין להכניס לרצועה מלט וברזל, בטענה שהחומרים נחוצים לבניית בתי מגורים. החומרים האלו משמשים כידוע גם לבנית מנהרות נפץ, ביצורים ובונקרים (ראה דרום לבנון). כל עוד עזה נחושה להלחם בישראל, אין סיבה מוסרית לתת להם יתרון בסיבוב המלחמתי הבא.

    בכל העולם גרים אנשים בבתים מעץ (אחוז נרחב מהבניה בארה"ב) – גם העזתים יכולים לגור בבתי עץ, בקראווילות, או בבקתות בוץ כמו חצי מאפריקה השחורה. הם לא חייבים לגור בבית מבטון, בוודאי לא במזג אוויר נוח וחם כמו שלנו.

    כאשר עזה בוחרת להלחם בישראל, יש לזה משמעויות מבחינת רמת החיים ואיכות החיים של תושביה.

    6. אם עזה היתה שומרת על יחסים תקינים עם מצריים – שכנתה מדרום, אפשר היה להעביר משם את כל מה שנחוץ לחיים אזרחיים תקינים, כולל מותרות. היות ולשלטון בעזה אינטרסים ואג'נדה שמסכנים את השלטון במצריים – גם משם לא מוכנים לעזור להם.

    במקום להאשים את כל העולם ואחותו, העזתים צריכים להבין שלבחירה במלחמה, באיום ובסיכסוך עם השכנים יש מחיר. אם הם לא מוכנים לשלם – הם יכולים לבחור בשלום.

    7. לגבי פעילי ה"שלום" שעל הספינה – זו הזנייה של השפה.

    מי שנמצא על הספינה הזו הם אנשים עם אוריינטציה פוליטית שאינה מכירה בלגיטימיות של מדינת ישראל. הם אינם מעוניינים כלל בשלום, אלא מצדדים במאבק ומתנגדים לכל פשרה. (כשכל בר-דעת מבין ששלום בין יריבים שטוענים לבעלות על אותה עוגה מחייב פשרות). מציע שתעייני קצת באתר הקבוצה שיזמה את המשט Free gaza ובאתרי הארגונים שמסונפים אליו ופועלים בשיתוף פעולה אתו, ותקשיבי לרטוריקה של הנפשות הפועלות. יש פה שנאה ועוינות והכחשת זכויות של היריב ברמות מפחידות ממש. מאוד מזכיר רטוריקה של ארגוני ימין ישראלים מהצד הקיצוני ביותר של המפה.
    האנשים האלו שונאים ומגנים את הרשות הפלסטינית בגלל הקשרים עם ישראל, ותומכים בחמאס ובחיזבאללה בגלל ההתנגדות שלהם לקיומה של "הישות הציונית".

    הקבוצה הזו אינה שוחרת "שלום" יותר מהחבורה של כהנא.

    המקסימום שיכולת לומר בזכותם הוא שהם לכאורה, מהשפה ולחוץ, טוענים שהם דוגלים במאבק "לא אלים" בעצמם, גם אם אין להם יכולת לגנות מאבק אלים של פלסטינים שבוחרים להלחם בישראל בנשק.

    אבל מי שרואה את התמונות מהאוניה, מבין ברור מאוד שעל האוניה הזו היתה חוץ מאנשי "התנגדות אזרחית" גם קבוצה אלימה מאורגנת עם כוונות עימות אלים מתוכננות נמראש. יש להניח שחלק מהמשתתפים במשט לא ידעו שקבוצה אלימה תפסה עליהם טרמפ, כי הם לא טרחו לבדוק בציציותיהם של כל חבריהם למסע. אולי גם המארגנים לא ידעו, למרות שזה נראה לי דחוק.

    מה שבזוי זה הנסיונות להכחיש ולהלבין בדיעבד מה שכל מי שעיניו בראשו רואה. כל התירוצים קלושים לנוכח התמונות.

    אני השתתפתי בלא מעט הפגנות, וגם ראיתי איך המארגנים מנסים לפעמים ליצור חיכוך עם המשטרה כי תמונות עם דם מביאות סיקור תקשורתי, והפגנה שקטה זוכה להתעלמות.
    בשום מקרה לא ראיתי אלימות מהסוג שראינו על הספינה מצד מפגינים "לא אלימים" כטענתם.

    זכותך לטעון שלאנשי הספינות היתה לגיטימציה מוסרית וחוקית לתקוף באלימות קשה את אנשי השייטת.

    אבל אל תנסי לשקר ולהגיד שהם לא תקפו באלימות קשה, שהתוקפים הם אזרחים תמימים מהשורה, שפניהם היו "לשלום", שמדובר באנשים לא חמושים (איך הגיעו סכיני שף ענקיות מהמטבח לסיפון העליון? סכין קפיצית זה ציוד קבע של מפגין "פציפיסט"? מה עם אלות מתכת טלסקופיות?)

    כמה שקרים בנאדם יכול לספר לעצמו?

    דרך אגב, שאלה לי אליך – זה בסדר אם "פעילי שלום" ישראלים יטפלו ב"פעילי השלום" שעל הספינה באותן שיטות "בלתי אלימות" שההם הדגימו לנו כל כך יפה?

    לפי ההגיון שלך גם את הלינץ' ברמאללה ביצעו "פעילי שלום". הם קרעו שני אנשים חיים לחתיכות בידיים חשופות. בלי אלות ובלי סכינים, רק בשיניים ובציפורניים, בבעיטות ובמכות רצח כמו חיות טרף.

    אם ככה נראה ה"שלום" לפי השמאל הרדיקאלי, אז תודה רבה באמת.
    תישארו עם השיחדש.

  • סתם אחד  On 02/06/2010 at 20:44

    לעניין ה-"איוולת…":
    נתעלם לשנייה שכל השטויות שהבחורה הנחמדה כותבת בהקשר של עזה והחמס (למרות שממש אהבתי את ההשוואה בין ראשי החמס לביבי, ליברמן ואלי ישי).
    נתייחס רק לחלק שעוסק במשט:
    דבר ראשון, פעם הבאה שאת מפרסמת משהו ימי לב לעובדות. ה-"עובדה" שהכי הפריעה לי היא שאסור לישראל לעלות על ספינה מחוץ למים הטריטוריאלים. זה פשוט לא נכון. מותר לכל מדינה (מלבד ישראל מסתבר) לעצור ולבצע חיפוש על כל ספינה במים הבין לאומיים אם ברור שהספינה מתכוונת להיכנס לשטח בהסגר (זה מתוך San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea (1994). שזה לדעתי מקור יותר טוב מכל מקור שהבחורה הנחמדה הביאה).
    בנוסף,
    "לפי דיווח של "מעריב", המבוסס על בית המשפט בווירג'יניה שבארצות הברית ומחקר של International Studies Danish Institute, לארגון ה-IHH קשרים עם ארגוני טרור בהם אל-קאעידה וחמאס. IHH נתפס מבריח אמצעי לחימה וחומרי נפץ וסחר בהם עם ארגוני טרור. בפשיטה של כוחות הביטחון התורכיים על מטה ה-IHH באיסטנבול נתפסו אמצעי לחימה, כלי נשק, חומרי נפץ, הוראות להרכבת פצצה ודגל של הג'יהאד. ממסמכים שהוחרמו עלה ש-IHH היה בדרכו לספק סיוע צבאי לקבוצות החמושות האסלאמיות הנלחמות באפגניסטן, צ'צ'ניה ובוסניה." הציטוט מויקיפדיה
    ובנוסף,
    לווינים לא מזהים אם ספינה הא ספינת עורז או ספחנת נשק. ואם חייל המודיעין (שאני בטוח שהבחורה הנחמדה תמיד מסכימה איתו) לא מצליח לגלות אז יכולה להיות ספינה עם נשק.
    ובנוסף,
    אני חייב לצטט את הבחורה הנחמדה: " למרות שאני לא בטוחה שאפילו במקרה כזה הם היו יוצאים בשלום מההיתקלות עם בחורינו הגיבורים"
    מתי בדיוק נהרגו אנשים בספינה שנכנסה לישראל ונבדקה ללא אלימות? מאיפה נובע חוסר הביטחון הזה ולאומתו הביטחון המלא בכך ש-"לוחמי החופש" שעל הסיפון לא התכוונו להרע?
    ובנוסף,
    ההחלטה של השביעיה בישראל היא לגטימית חוקית ויש לה סמכות לקבל החלטות. כמו שהיא קיבלה הרבה החלטות בעבר. למעשה. לראש הממשלה לבדו יש את הסמכות לקבל את ההחלטות האלה.
    ובנוסף,
    להשוות בין מעפילים ניצולי שואה שלא היה להם איפה לחיות לבין חבורה של בריונים שהגיעו מצוידים לקרב היא מקוממת.ולא, זה לא דומה בשום אופן. כמו שרוצח שבורח משוטר ונפגע מכך לא דומה לאדם שברח מהרוצח. אין שום מקום להשוואה.
    וגם בנוסף,
    אני שוב חייב לצטט את הבחורה הנחמדה: "ואיכשהו, תמיד יוצא שמתוך כוונות לעשות לינץ' בחיילים שלנו יש רק הרוגים בצד השני… "
    במשפט הזה היא אומרת בבירור שאם רק היו נהרגים איזה 20 חיילים, היא הייתה בסדר עם הפעולה. אבל אם אף אחד לא נהרג… מכאן אני לומד שהגנה עצמית מותרת רק אם ההתקפה הצליחה.
    ושוב בנוסף,
    אני לא יודע באיזה בית ספר הבחורה הנחמדה למדה טקטיקה או אסטרטגיה אבל היה נחמד אם אנשים לא היו נותנים עצות בנושאים שהם לא מבינים בהם.

  • רני  On 02/06/2010 at 20:55

    משונה הדבר שאתה מאשימה אותי שאני שומע רק את עצמי על סגנון ההקשבה שלך אמר יפה מביט מהצד.
    באשר לדברי ההבל על מים טריטוריאליים. משפט ימי הנו דבר מסובך. יש גבול בים לאימוני צבא, לקדוחי נפט, לדייג, להנחת צינורות, למעבר ספינות צבאיות וספינות סוחר ומיכליות גדולות וקטנות, וספינות נושאות חומרים מסוכנים, וספינות ללא שליטה ולשליטה באוניות טרופות. זה דבר מסובך להפליא. לשם כך יש עורכי דין ימיים ובתי משפט ימיים ותקדימים של מאות שנים. את וכל עשרות האחרים שטוחנים איוולת זאת מסמנים עצמכם כשמאל ישראלי. תגיד "מים טריטוריאלים" ואני יודע מה השקפתך הפוליטית. זה כולל גם את האב השכול האומלל גרוסמן שהשכול לא הפך אותו לעורך דין ימי. כשבקשת שאני בבלוג אתן לך שעור בחוק ימי זו התחמקות דמגוגית אחרי שאמרת לי מה שאמרת את ממשיכה להקשיב רק לעצמך.

    באשר לכך שספינת מלחמה תורכית עוצרת אוניה ישראלית. זה קורה יום יום. בכל העולם בכל הימים ספינות מלחמה עוצרות כלי שייט. גם לי !!!! ולעשרות ימאים ישראליים. במעבר בין קפריסין לתורכיה נעצרה ספינתי בידי הצי התורכי חיילים עלו לכלי שייט ובדקו תעודות ואת כלי השייט. אם היה לי חס וחלילה דבר לא בסדר לדעתם !!! הייתי מוכנס תחת נשק חשוף וכדור בקנה לנמל התורכי הקרוב. הטרגדיה הנוראה של ישראל היא בהפלייה הגזענית הבוטה, שאת והדומים לך תומכים בה, שכל דבר שעושה כל העולם יום יום כרגיל, אסור לישראל לעשות והוא פשע.
    רוב העובדות ו"הידוע לכל" שאת מציגה, משובש, לא נכון, חצי אמיתי ולא אמיתי כלל. מביט מהצד ניסה להסביר לך דברים נוספים, זה לא יעזור, השנאה שאת חיה בתוכה נושמת אותה ומעכלת אותה משבשת שיקול דעתך.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)  On 02/06/2010 at 21:10

    טלי,
    אל תעני להם….

    חבל על הבלאי של המקלדת.

  • זוהר  On 02/06/2010 at 21:11

    טלי,
    הגיבו ליפני לעניין הכתוב עצמו אז אני הגיב לתגובה שלך.
    איך אמורים לתפוס ספנת נשק בלי לעלות עליה קודם? איך משהו יכול להיות לגיטימי לפי התוצאה שלו? אם זה לא לגיטימי לבדוק ספינה אז זה לא לגיטימי לבדוק שום ספינה.
    אם אני אספר לך שחשבו שיש נשק על הספינה אז עכשיו זה לגיטימי לעלות עליה ולבדוק אותה?
    איך אני אמור להילחם ברוצחים שמוקפים באזרחים? אם על כל טנק שלנו נשים משפחה של ישראלים אז מאותו רגע לא יהיה לגיטימי להילחם בטנק הזה? אה, שכחתי את "אזרחית של מדינת ישראל, והמעשים שנעשים בשמי מעניינים אותי הרבה יותר ממעשים שנעשים על ידי אזרחי מדינות אחרות."
    החוק הבין לאומי שאת מחפשת הוא San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea (1994) כמו שכבר כתבו לפניי. אבל למה שתבדקי מה החוק אומר? את הרי שמעת את כל האמת מתקשורת זרה שבטוח יותר אמינה מהתקשורת בישראל.
    אם את עולה על משט שממומן ע"י ארגוני טרור ועולים עליו גם "מיעוט" של טרוריסטים אז מבחינתי את זו שצריכה להוכיח שאת לא טרוריסטית. בטח ובטח אם המשט בא לעזור לאירגון טרור!
    אני מצהיר לך כאן. אם אזרחים ישראלים היו עולים למשט שמראש קובע שהוא יהיה לא חוקי ואז כשמנסים לעצור אותם הם תוקפים את השוטרים/חיילים וכתוצאה מזה הם נפגעים אז אני לחלוטין תומך בשוטרים/חיילים וזה לא משנה מאיזו מדינה הם. אם אני אעלה היום על ספינה ואשוט לי לאירן והתנגד לזה שיעלו על הספינה שלי בכוח וכתוצאה מזה אני אפגע אז באמת תגידי שזה באשמת האירנים?
    אולי פעם הבאה שאת כותבת משהו תבחרי את בבחירה של לחשוב בעצמך ולא תקשיבי לכל מיני שקרים שאומרים בעיתונות הזרה ובמדינות אויב. ואלי אחרי זה תבדקי את ההחלטות שלך במקורות מהימנים לפני בכלל שאת מתיישבת לכתוב.

  • תום  On 03/06/2010 at 0:00

    תודה על הדברים החשובים והאמיצים. במצב הפסיכוזה הלאומית ששקענו לתוכה, נדמה שאין פעולה מדינית שאנשים לא יצליחו למצוא דרך להצדיק. זה מבעית, זה מפחיד, ואפשר רק לקוות שיגיע הרגע שבו נתעורר מחלום הבלהות הזה, ושנדע למצוא דרך לא לשקוע שוב.

  • זוהר  On 03/06/2010 at 0:16

    תום,
    תגובה מעולה.
    הטיעונים שלך משכנעים.
    לו רק הייתי יודע את העובדות כמו שהצגת אותן הייתי מסכים איתך כבר מההתחלה.

    מזל שיש אנשים כמוך שיודעים מה זה פסיכוזה.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)  On 03/06/2010 at 5:58

    תודה לכך.
    הגעתי לכאן בשוטטותי כאן ברשת .אעביר את זה למי ששואל גם אותי. טרחת וארגנת כל כך מסודר וברור.

  • המחסנאית  On 03/06/2010 at 6:02

    התפלק לי אנונימי. עכשיו אני קצת פחות
    תודה לכך.
    הגעתי לכאן בשוטטותי כאן ברשת .אעביר את זה למי ששואל גם אותי. טרחת וארגנת כל כך מסודר וברור.

  • מביט מהצד  On 03/06/2010 at 7:54

    טלי, מותר לך כמובן לא להאמין לי, אבל גם אני הייתי לא כל כך מזמן בדיוק במקום שלך.

    אני מאמין שהלב שלך במקום הנכון. הבעיה היא עם הראש. מה שמאפיין את השיח של השמאל בישראל הוא היתפסות לקלישאות וחזרה על מנטרות בלי לבדוק הקשר אמיתי. מישהו מפריח דבר שטות וכל העדר פועה אחריו. המציאות השתנתה, אבל הססמאות נשארו תקועות בשנות התשעים.

    אנשים תמימים רוצים לפתור באופן מיידי את הבעיה של הילד הרעב עם העיניים העצובות. את כל הבעיות שיתעוררו כתוצאה מ"הפיתרון המיידי" הם משאירים לטיפול של "הגדולים". הם הרי לא ראש ממשלה ולא רמטכ"ל – ולא מתפקידם ליישם פתרונות אופרטיביים להגן על תושבי ישראל. התמימים מתחמקים מאחריות לבעיות שהפתרונות שלהם יוצרים, ומהחובה המוסרית ליישם אלטרנטיבות.

    כאשר הפתרונות שאת מציעה יוצרים מצב יותר גרוע, את רוצה שמישהו אחר יתמודד עם ההשלכות. כמו ילד קטן שמשחק בגפרורים בסלון ונהנה מהלהבה היפה, ומצפה בתת ההכרה שלו שההורים יבראו במיידית בית חדש במקום זה שנשרף, כי הם "גדולים" וזה מה שהגדולים עושים.

    חלק מתהליך התבגרות אמיתי הוא ההבנה הכואבת וההשלמה עם העובדה שהמציאות לפעמים משאירה לנו בחירה רק בין כמה אלטרנטיבות גרועות, ואנחנו צריכים לבחור את הגרועה פחות.

    לא תמיד יש אלטרנטיבה "טובה".

    הסיכסוך הישראלי ערבי איננו משחק ילדים. כל צעד שמישהו נוקט יש בו סכנת חיים ופוטנציאל ליצירת איומים וסכנות גדולים יותר.

    ההתנהלות של חלק מהשמאל הישראלי היא בגדר רשלנות פושעת ממש, בכך שיש התעקשות להציע פתרונות ולהתעלם מהתמודדות אמיתית עם ההשלכות של הפתרונות האלו.

    כולנו רוצים לצאת עם ידיים נקיות וניחוח בושם, אבל כשיש לך ביוב סתום בבית, מישהו צריך לפתוח אותו. גם אם תביאי אינסטלטור האחריות "הסרחונית" עליך. דרך אגב, הסטת הדיון לשאלה "מי סתם את הביוב מלכתחילה" לא תגרום לסתימה להיעלם כבמטה קסם, וגם לא לסירחון.

    גם היכולת המופלאה (שכנראה רק מחנה הצדיקים ניחן בה) להצביע על העובדה שמשהו מסריח לא פותחת את הסתימה.

    דרך אגב, גם לברוח לבית אחר זה לא פיתרון. בכל הבתים יש ביובים, ובמוקדם או במאוחר, בתדירות זו או אחרת, הביוב נסתם בכל מקום.
    בפרט אם את גרה בבית משותף ואין לך שליטה על מה שהשכנים זורקים לשם.

    שורה תחתונה – ידיים מלוכלכות הן כורח המציאות. מה שנשאר לנו לעשות זה רקנסות לצמצם את הרע. הכחשה של הכורח רק נותנת לרוע מרחב התפשטות.

  • טלי  On 03/06/2010 at 9:28

    מביט מהצד – אין ולא היתה לי שום טענה לשום בדיקה בטחונית וסינון שנועד למנוע העברת נשק. הגבלת הסחורות, הגבלת מעברי האנשים והסגר הימי לא נועדו למנוע הברחת נשק. לו כח מוצר שאינו נשק היה עובר לעזה בלי בעיה לא הייתי מלינה על הבדיקות, לא על זה מדובר.

    ישראל טוענת שהיא יצאה מעזה, באיזו זכות פטרונית, אם כן, אנחנו קובעים כמה קלוריות ליום יקבל כל ילד שם ומתי יהיה או לא יהיה חשמל לדיאליזה, לציוד רפואי שממילא אינו קיים ברובו ואפילו, שומו שמיים, סתם למקרר וטלויזיה לברי מזל שלא הרסנו את בתיהם במקרה?

    זה לא בטחון, זו נקמה קולקטיבית אכזרית. אתה באמת רוצה לעבור אחד אחד על המוצרים ברישמה האסורה (שצה"ל מסרב לחשוף בגלוי, מעניין למה) ולבדוק את שימושם לייצור נשק? כוסברה? ריבה? מחברות? שומשום? נו באמת…

    נורא יפה שאתה דואג לתושבי עזה לבתי בוץ – בהיעדר מלט ובהיעדר עץ זה אכן מה שהם עושים. ומזג אויר "חמים ונעים" אכן היה אצלם גם בחורף האחרון ובזה שלפניו, שבו היו משפחות רבות בלי גג מעל הראש, אבל ההתיחסות הפטרונית שלך כנראה מניחה של"ילידים" זה בסדר…

    כבר חזרתי ואמרתי שאין לי אחריות ושליטה על זהותם של כל האנשים על הספינות ואני עדיין מחכה לרשימות, שצה,ל לא משחרר לתקשורת, של כל האנשים שהיו שם. לא תמכתי מעולם בשום סוג של אלימות, אבל דרך ה"טיפול" בספינה הזאת ובאנשיה היה מטומטמת מכל כיוון שבו מסתכלים על זה, כולל מבחינת שמירה על שלומם של החיילים.

    אני הצגתי אלטרנטיבה, כמה אלטרנטיבות, שהיו גורמות לי לתמוך בתגובת הממשלה. האם קיים תסריט כלשהו שבו לא היית אומר אמן אחרי כל פעולה של צה"ל והממשלה? לו היו נותנים לספינות לעבור? לו היו מטביעים והורגים את כולם?

    ולגבי תגובתך האחרונה, מצחיק, אני יכולה לומר לך מילה במילה כמעט כל מה שאתה אומר לי, בחיי…

    ולגבי הדימוי המלבב של ביוב – דם זה לא חרא, להרוג אנשים זה לא סתם "מסריח".

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)  On 03/06/2010 at 10:17

    טלי למה לתת לעובדות להפריע לך. את מבלבלת את השכל על פני עמוד שלם ממציאה דברים ואפילו לא מילה אחת על הסרטים שדובר צה"ל מראה בברור מה קרה! למשל זה:

    http://video.google.com/videoplay?docid=5499945496596795717#

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)  On 03/06/2010 at 10:19

    מביט מהצד וסתם אחד וכל השאר כאן. אתם צודקים!
    אני לא מבין מה כל הזמן מתלוננים על התנאים בעזה. אין משבר הומניטרי! זו עובדה! אפשר אפילו לראות בסרט כאן:

    לא רק שיש עבודה, שיש מגורים ואוכל, תראו בסוף אפילו את משחק כדור הרגל!

  • nataliemessika  On 03/06/2010 at 10:34

    טלי יקרה,
    פוסט מעניין ותגובות מעניינות לא פחות. מסכימה עם ההבחנה של שועי על הזכות להגנה עצמית של החיילים. היו שם מראות שלא הולכים טוב עם ההגדרה התנגדות לא אלימה, בעיני לפחות.
    חוצמזה כל הקטע הזה של החיילים שמשתלשלים מחבלים ממסוקים שחגים מעל, נראה כמו סרט אקשן של צ'ק נוריס, לפחות. מה הם לא היו יכולים לחשוב על ההשלכות של הדבר הזה ולבחור בפתרון קצת יותר אלגנטי?
    החבר'ה במטכ"ל רואים יותר מדי סרט פעולה וזה לא עושה להם טוב.

  • שוֹעִי  On 03/06/2010 at 11:22

    טוב, לא יודע אם זה המקום, אבל צריך איזו אתנחתא (קומית), וזה מתאים כמו כפפה. יש סיכוי שהשיר הזה עמד על שולחן השביעיה כאשר קיבלו את ההחלטה על קיום המבצע?:

  • Idan Bchor  On 03/06/2010 at 11:49

    מאחר ורבים כבר הביעו פה את דעותיהם (וידיעותיהם?), אני מוצא לנכון לתמצת את הנושא למשפט אחד: מדובר בכשל מודיעיני מחפיר.

    כדאי היה לראות אמש (2.6.10) את תחקיר "המקור" בערץ 10, אשר חשף את ארגון IHH כארגון אשר מתחת לכסותו "ההומניטרית" עוסק בסיוע לפעילויות טרור בכל העולם. זו אינה "פרובוקציה ישראלית" כי אם חוות דעת מנומקות ומתועדות של גופי מחקר ממלכתיים אחרים במספר מדינות.

    כאן בדיוק הולדתו של הכשל.
    אם מקבלי ההחלטות בישראל היו טורחים לבצע את "סקירת המודיעין" אותה ביצע ערוץ 10 – היו נערכים לעימות עם אונייה בעלת סממנים טרוריסטיים, ואת זה כוחותינו יודעים לעשות על-פי-רוב היטב.

    נוסיף לכך את השאננות, היהירות והזחיחות של בכירי מפקדינו ומנהיגינו – וקיבלנו את קונספציית "רובי הפיינטבול", ומכאן ואילך הכל הסתבכות אחת גדולה ומיותרת, עם הרבה מעגלי אוילות נוספים – כמו ההתנהלות ההסברתית – אבל אלו באמת כבר תוצרי משנה.

  • רונה  On 03/06/2010 at 12:48

    אוי… האמת היא שלא הייתה לי כוונה להגיב על הפוסט הזה. אני משוטטת ברשת בימים האחרונים ומגלה שכמה מחברי יכולים בכיף להתפקד על אירגוני ימין קיצוניים שמפחידים גם אותי, וכמה מחברי יכולים בכיף לעבור לגור ברשות,או סתם להתפקד לשורות בל"ד, מה שגורם לי להתגעגע לימים בהם מרץ נחשבו לשמאל קיצוני, וכמה מחברי- שותקים. כיון שלא מצאתי את עצמי לא אצל הראשונים ולא אצל השניים, פניתי אל כמה מהשותקים. שם גיליתי את מקומי.אלא שמעדיפים לשמור דעותיהם לעצמם שכן הם לא בטוחים מה דעתם, או לא בטוחים שהם יודעים מספיק כדי לגבש דעה, או סתם לא בטוחים מה שפוי, כי מימים ימימה, המצב פה אינו שפוי.
    אבל
    טלי חברתי העלתה את דעתה, תחת העץ הרענן (הבלוג) שלה! אני לא בטוחה עדין שאני מסכימה איתה. אני זאת שביקשתי ממנה לכתוב ולנסות להסביר לי מה קרה שם, ואני מודה לה שעשתה זאת.
    אתם יכולים להסכים איתה. אתם יכולים שלא. אתם יכולים לחשוב שדבריה הם דברי טעם או דברי הבל, אתם אפילו יכולים לחשוב שהיא בחורה טיפשה שלא יודעת לחשוב בעצמה,ומדברת בסיסמאות שכנראה לא השתנו מאז שהיא הייתה בת 12. (סליחה טלי). זכותכם. אבל אלוהים שיעזור וישמור, תנשמו עמוק. זכותה של טלי למהול את הבלוג שלה במה שהיא חושבת שנכון. וכל ההתקפות המתלהמות האלו לא יוצרות כלום מלבד התנגדות אליכם. אולי טלי חוזרת על סיסמאות שהיא שמעה בתיקשורת, ואולי לא.ואתם? ברצינות ובכנות יכולים להגיד שמה שאתם מצטטים איננו סיסמאות מהתקשורת באותה המידה? תעשו לי טובה… הסיכסוך הישראלי פלשתיני אנו משחק ילדים, אם זה אני מסכימה, רק שבמדינה שאזרחיה מגיבים בכזו אלימות כלפי אלא שחושבים אחרת מהם, אין פלא שאזרחיה גם אומרים אמן לכל פתרון אלים (סליחה צבאי) לכל סיטואציה שנוצרת, איך נהינו כ"כ רגילים לרמת שיחה עלובה שכזאת, עצובה שכזאת. מתי הפסקנו לכבד אחד את השני? מתי זה הפסיק להיות לגיטימי -לחשוב אחרת?
    אין בי רצון להביע את דעתי על מה שקרה במשט הזה. בדברי כל אחד מכם,יש מן האמת, מן ההגזמה ומהסילוף התיקשורתי. אני רק רוצה להפנות רגע את המראה בחזרה אלינו, ואיך אנחנו מתייחסים אחד אל השני, בתיקווה שאם את זה נצליח לשנות, אולי נתחיל לעשות טוב באמת. אולי גם נוכל להסתכל על אנשים שאינם "אנחנו" (אישי, קולקטיבי,לאומי) בצורה קצת אחרת.
    וטלי יקרה- שוב, תודה .

  • pipboy 3000  On 03/06/2010 at 13:26

    כמה דברים, כמו תמיד היו הרבה פעולות שיכלנו לעשות ואל עשינו, אבל הואי ננתח את הדברים,
    אפשרות ראשונה: יכולנו לתת לספינות להגיע לעזה
    תוצאה: חג בעולם העברי, ניצחנו את הישראלים! המצור הוסר! בואו בהמוניכם והכניסו מה שאתם רוצים לעזה, זאת אפשרות לא סבירה כי כנראה ינסו להבריח נשק, חוץ מזה שלהכניס את המשלוח לנמל באשדוד לבדיקה זאת בקשה לגיטמית לגמרי
    אפשרות שניה: להטביע את הספינה,
    תוצאה: מלא הרוגים חפים מפשע, חג בעולם הערבי דהימניזציה של ישראל וניצחון תקשורתי
    אפשרות שלישית: לחבל במנועי הספינה: בלתי אפשרי, מחש לפגיעה בבטן הספינה, מה שיכול להטביע את הספינה
    אפשרות רביעית: להעלות חיילי קומנדו על הספינה, שילכן לקפטן ויסבובו את הספינה חזרה, להגיד להם שהם הביעו תנקודה שלהם ואם הם רוצים להכניס את המשלוח שיכנסו דרך אשדוד

    מה פה נשמע לך הכי הגיוני? במקום להגיד שיש הרבה דרכים שיכולנו ללכת בהם תגידי את מה יכולנו לעשות

    אני רואה את כל הפוסט הזה בתור התירוץ שלך להמשיך להיות שמאלנית אפילו כשהמציאות נמצאת לך פאקינג מול הפנים
    יש עוד מלא דברים שרציתי להגיד אבל קשה לי להתנסח, אני גם בטוח שזה לא יעזור, תנסי לראות קצת מבזקי חדשות בתחנות אירופאיות, תראי מה זאת אנטישמיות, את נותנת לה לגיטימציה

  • מביט מהצד  On 03/06/2010 at 15:18

    טלי,

    את טוענת :
    "הגבלת הסחורות, הגבלת מעברי האנשים והסגר הימי לא נועדו למנוע הברחת נשק".

    זהו שאת טועה. עניתי לך בדיוק על זה.
    הסגר נועד למנוע העבה חופשית של אמל"ח ולוחמים.

    עניתי לך גם על נושא מוצרי המותרות.

    היות ומתקיים מצב מלחמה בין ישראל ועזה, ישראל אינה מחוייבת לתת מעבר לשום דבר חוץ מאספקה הומניטרית. כשסוריה ולבנון יתנו מעבר חופשי לסחורות לישראל דרך שטחן, את מוזמנת לחזור אלי.
    עם עזה רוצה מעבר חופשי של סחורות, היא צריכה לקיים יחסים נורמליים עם לפחות שכנה אחת. אם הממשל הנבחר בעזה לא מסוגל לעשות את זה, זו בעיה של מי שבחר בו.

    להזכירך, לאחר בחירת חמאס לשלטון, הנייה הודיע קבל עם ועולם כי עזה לעולם לא תוותר על המלחמה בישראל, ולמטרה הקדושה הזו הפלסטינים מוכנים לאכול אבנים וזעתר.

    לכן מי שמחליט מה יאכלו העזתים זה הנייה, לא ישראל.

    חוזר שנית – אין לעזתים פריבילגיה לקיים מלחמה ובו בזמן ליהנות מאיכות ורמת חיים של תושב מערב אירופה. למלחמה יש מחיר, וזה המחיר.

    "אני הצגתי אלטרנטיבה, כמה אלטרנטיבות, שהיו גורמות לי לתמוך בתגובת הממשלה. "

    לא הצגת שום אלטרנטיבה, רק בכית שהפלסטינים נורא מסכנים וצריך לעזור להם.

    לא הסברת מה צריך לעשות אם האלטרנטיבה "להסיר את המצור" תיצור מצב גרוע יותר.

    "האם קיים תסריט כלשהו שבו לא היית אומר אמן אחרי כל פעולה של צה"ל והממשלה? "

    כמובן – אם היו מטביעים את הספינות זה היה לא מתקבל על הדעת, וגם אם היו מחבלים בהן בלב ים ומשאירים את האנשים בלי אמצעי תקשורת להתפגר.

    אם היו נותנים לספינות לעבור זה היה בעיני מעשה טפשי, אבל זו זכות הממשלה הנבחרת. אנחנו משלמים את המחיר של ההחלטות הטפשיות של ממשלתנו. יש לנו אפשרות למחות ולהפגין ולהעביר את תמיכתנו למישהו אחר בבחירות הבאות.

    "ולגבי הדימוי המלבב של ביוב – דם זה לא חרא, להרוג אנשים זה לא סתם "מסריח"."

    נכון. צודקת.
    והדם שלנו לא שווה כלום. רק דם של פלסטינים זה דבר קדוש.

    אופס, סליחה –
    אם הם הורגים אותנו, זו בעיה שלהם.
    אם אנחנו הורגים אותם, זו בעיה שלנו.
    לא נראה לך שמשהו קצת עקום בתמונה הזו?
    בגישה שלך גם אם אנחנו הורגים אותם וגם אם הם הורגים אותנו, הבעיה המעשית והמוסרית שלנו.

    אם את מכירה שיטה לתת לכולם את מה שהם רוצים, ולהשאיר את כולם בריאים ושמחים בחלקם, למה לא תכתבי ספר? מובטח לך להיות גורו של דת חדשה.

    כמה נאיבים אפשר להיות?

  • טלי  On 03/06/2010 at 17:21

    רני – כשאתה מתארח בבלוג שלי אני מבקשת להשתמש בשפה נקיה ולא לזרוק רפש ועלבונות, אני ממש לא חייבת לספוג האשמות לגבי אופיי ושכלי מאנשים שלא מכירים אותי.

    ספינתך הישראלית נבדקה ע"י לוחמי קומנדו טורקיים שהשתלשלו אליה בחבלים מסרט פעולה? באמת? המטרה המוצהרת של פעולת הקומנדו לא היתה בדיקת הספינה אלא עצירתה ומעצר כל נוסעיה, נא לדייק.

    כתבתי לך שאם טעיתי בנוגע לחוק אתה מוזמן לתקן אותי – לא דמגוגיה אלא הצעה כנה ומנומסת. לא רוצה- לא צריך.
    בינתיים, עידן לנדו ואני איננו היחידים שהתייחסו לפעולה מחוץ למים הטריטוריאליים, גם שלל כלי תקשורת ישראלים וגם גוף נידח שאין בינו לבין חוקים בינ"ל דבר וחצי דבר מועצת הבטחון של האו"ם קוראים לו.

    אני לא חיה בשום שנאה. פעולות הממשלה והצבא גורמות לי בושה, תסכול, פחד, אימה, ייאוש, לא שנאה.

    זהר- אפילו דו"צ שמתמחה בשקרים לא טען שחשבו מראש שזו ספינת נשק. זה שהיום, בדיעבד, הופכים סכיני שף לנשק חם זה מעניין, אבל הספינה הזו לא נועדה להברחת נשק. תפיסת קארין A היתה סופר לגיטימית, יש הבדל בין ספינת נשק לספינה אזרחית והמודיעין שלנו יודע ומכיר את ההבדל היטב.

    לגיטימי לבדוק ספינה. מה שהיה שם היה עצירה אלימה, לא בדיקה ואפילו לא יומרה לבדיקה.
    לשמחתי אנחנו עדיין במדינה דמוקרטית ואני לא מבקשת ולא אבקש את רשותך לפני שאני מתיישבת לכתוב בבלוג שלי. לא רוצה לקרוא – אתה ממש ממש לא חייב.

    אלמוני, תום, מחסנאית – תודה רבה! חשוב שיראו, גם פה, שלא כולם מתעוורים ומתחרשים אוטומטית מצהלות הנצחון על אחת מהפאשלות הגדולות בתולדות צה"ל, והתחרות, כידוע, קשה.

    אלמוני 2 – בלי עלבונות, בפעם הבאה שמישהו יכתוב שאני מבלבלת בשכל הוא יימחק, זה שאתם לא מסכימים איתי לא נותן לכם זכות לשפוך לי קללות על הראש.
    התייחסתי בדבריי למה שרואים בסרטים של דו"צ וגם כתבתי במפורש שאני חושבת שהשימוש באלות וסכינים וחטיפת הנשק היו מעשה חמור, מטומטם ולא מוסרי. לא מספיק לך?

    אלמוני 3 – (רבאק, אפילו בפוסט כזה סוער וגדוש תגובות אתם לא יכולים להמציא כינוי?…), את ההשוואה אתה עשית, לא אני.
    אין בעזה שואה ובטח לאמחנה השמדה, יש שם גטו, ועוד איך.

    נטלי יקרה – ודאי. גם בעיני היו שם הרבה מראות שלא עונים להגדרה של התנגדות לא אלימה וזו בעיני טעות קשה. ועדיין, זה היה מיעוט מבין נוסעי הספינה וזה לא הצדיק את התוצאה הקשה. ואכן- הרבה יותר מדי סרטי פעולה הם רואים שם. החיים הם לא סרט.
    אין לי ספק שחלק גדול מהמחדלים נובע מהשיטה המטומטמת ומסכנת חיי החיילים שבה בחר הצבא. מרגע שהם היו שם בתנאים האלה, לחיילים אכן לא היתה ברירה אלא להגן על עצמם, הם רק לא היו צריכים להיות שם מלכתחילה…

    שועי יקר – כן, תודה על ההפוגה (-:
    אתמול אני בעצמי שמתי את השיר הזה בפייסבוק, אז בחורינו המצויינים לפחות הודו בכך שהם מתנהגים כמו חבורת שודדי הים של קפטן הוק…

    עידן- אין ספק שהיה כאן כשל מודיעיני, לצד שלל כשלים אחרים רבים ורעים. אין טעם לצאת לקרב בין מסקנות הארץ לבין מסקנות ערוץ 10, אני קראתי דברים אחרים, אבל לא זו השאלה- השאלה היא מה היתה מטרת המשט, זה לא היה משט שנועד לבצע פעולת טרור. האלימות כלפי החיילים היתה מטופשת וחמורה אבל היא לא היתה טרור. מאוד בעייתי בעיני לעצור אנשים על סמך היפותזות לכוונות ולא על סמך מעשים.

    ואני מעריכה מאוד את זה שתגובתך היא היחידה כאן שכתובה מאדם שאינו מסכים איתי ועדיין כותב ללא התלהמות ועלבונות תודה!

    רונה – תודה יקירה, אני ממש לא רוצה לעבור לגור ברש"פ וגם לא מצביעה בל"ד…(-:
    ואמן ואמן על דברייך השקולים והמיושבים לגבי תרבות דיבור – תודה תודה תודה!

    פיפבוי – כתבתי בדיוק מה היה צריך לעשות בעיני- "אז מה אפשר היה לעשות אחרת?

    ראשית – להפסיק את המצור על עזה! לאפשר מעבר חופשי ומלא של סחורות אחרי בדיקה ביטחונית בלבד. כל מוצר, בכל כמות, שאינו נשק או חומר נפץ, יכול לעבור. למה זה טוב? קודם כל, כדי להיות בני אדם. מוסר זו לא מילה גסה ואין שום הצדקה מוסרית לפגיעה הקולקטיבית באזרחי עזה. שנית – ישראל רוצה להראות לעולם שאנחנו בסדר, שהמצב בעזה מצוין, שאין מצור ואין צורך במחאה. הדרך היחידה לעשות את זה היא לשנות את המצב ולשמוט את הקרקע מתחת לטיעונים של מתנגדי המצור. אין שום תועלת וערך בכל מומחי ה"הסברה", כשההסברה מבוססת על ספינים ושקרים. אפשר לאפשר חיים נורמאליים לאזרחי עזה ולדברר את האמת, לשם שינוי.

    שנית, גם בלי להפסיק את המצור על עזה, כיוון שמדובר במשט שכל תכליתו תקשורתית, אפשר היה לתת לו לעבור בשקט, להנמיך פרופיל, ולתת לו לגווע בקול ענות חלושה.

    כן, המשט הוא פרובוקציה (לגיטימית, בעיני). אבל לא חייבים לשחק הישר לידיה של הפרובוקציה.סיקור המשט בתקשורת העולמית היה דליל ביותר לפני שחיילי הקומנדו השתלטו על האוניה בלב ים והרגו תשעה אזרחים זרים. אז, מן הסתם, הנושא קפץ לכותרות הראשיות בכל העולם."

    אני לא נותנת שום לגיטימציה לאנטישמיות. אנטי ישראליות היא לא אנטישמיות! אם יש לי ביקורת כלפי התנהגות ארה"ב בגוואטאנמו ואפגניסטן וכלפי התנהגות סין כלפי אזרחיה, וכלפי התנהגות איראן כלפי אזרחיה, זה לא עושה אותי אנטי נוצרית, אנטי האמונות הסיניות או אנטי מוסלמית, אלא אנטי שלטון ומשטר מסוימים.

    שום דבר לא מצדיק אנטישמיות ושם סוג אחר של גזענות, אבל הפעולות הבלתי מוסריות של ממשלת ישראל וצה"ל מספקות לאנטישמים הבזויים חומר נפץ בשפע, וחבל שכך.

    מביט מהצד – הצגתי אלטרנטיבה, וציטטתי אותה כאן. מה לעשות אם האלטרנטיבה שלי תיכשל? למה, לך יש פתרון מה לעשות אם הגישה הכוחנית והאלימה תיכשל? אם המצור ייכשל במניעת קסאמים, בהפלת שלטון החמאס ובשחרור גלעד שליט? נגיד כמו שהוא נכשל כבר ארבע שנים? להמשיך באותה דרך עוד ארבעים שנה?…

    מתי כתבתי שהדם שלנו לא שווה כלום? זו כבר ממש חוצפה, מה שאתה מייחס לי כאן. אני כותבת כאן שוב ושוב ושוב שאסור לשפוך דם של אף אדם בכלל ואף אזרח בפרט. באיזו חוצפה אתה מייחס לי התעלמות משפיכת דם של ישראלים?

    אמנם התחייבתי במקום אחר לענות לך, אבל אני חוזרת בי. אין לי שום סיבה להעלות את לחץ הדם שלי בגללך. לא רוצה להתווכח איתך יותר.

  • טלי  On 03/06/2010 at 18:36

    ולסיום סיומת, אני מצטטת את אסתי סגל שמצטטת את רון מייברג לגבי הנשק שנמצא על הספינה, לפי צילומי דוצ:

    "היו שם: שאברייה אחת, סט של כעשר סכיני מטבח בגדלים שונים ומוט השחזה, כשישה אולרים, שני סכיני חמאה ומברג פיליפס מספר אחת. בתמונה נוספת נראו גם שלושה פטישים (שניים גדולים ואחד קטן), פלאייר-פטנט, כמה מפתחות שבדיים, כעשרים מוטות, כפייה אחת ודגל ירוק. למעט אותה שאברייה מפורסמת, שכיכבה ברוב הכתבות בארץ, לא איתרו חיילי צה”ל על הספינה שום דבר שניתן לתאר אותו ככלי נשק; את שני האקדחים שנתגלו על ההרוגים, כידוע, הביאו לוחמי השייטת עימם; למעשה, כמות כלי המטבח והעבודה בתמונות, היא עילה לתביעת רשלנות נגד מפעילי ה”נאבי מרמרה”, שלקחו לים כ-600 נוסעים כשעל הספינה ציוד חסר כל כך.

    כל זה לא הפריע למרבית אמצעי התקשורת הישראלים להתנפל על העדויות המרשיעות. סט סכיני המטבח כיכב בעמוד הראשון של “ידיעות אחרונות”, ובתמונה גדולה יותר בעמוד 4, ניתן לו הכיתוב המרשיע: “התכוננו למלחמה: הסכינים שנמצאו על הספינה לאחר סיום הקרב”.

    ב”ישראל היום”, הנדחף לידיהם של רבע מיליון ישראלים מדי בוקר, היה עורך העמודים במצב רוח שובב: “‘הציוד ההומניטרי’ על סיפון הספינה”, נכתב במרכאות כפולות מתחת לתמונה, שגם כאן הופיעה פעמיים. למרבה המבוכה, באותו זמן הפיצו בלוגרים פרו-פלסטיניים את תמונות דו”צ עצמן ברשתות החברתיות, כדי להוכיח שעל הספינה לא היה נשק, לפחות לא מהסוג שצבאות נושאים עליהם בשלוש מאות השנים האחרונות."

    שוב ובפעם האלף- אני לא מצדיקה ולא קרובה ללהצדיק אלימות. אבל ספינת נשק? באמת…

  • חפציבה, בעלת המשפחה הענפה  On 03/06/2010 at 19:16

    אז כך. פרסמתי קישור לרשימה הזו של טלי על הוול שלי בפייסבוק. מה שיצר תגובות רבות מצד גיסים, בני זוג, ידידים, וכמובן אנוכי הקטנה. טלי ביקשה שכל זה יופיע גם כאן בבלוג, אז כדי לא לפגוע באף אחד החלפתי את כל השמות בשמות בדויים. (קצת השתעשעתי בעניין השמות, אנא סלחו לי על כך).

    התגובה הראשונה שהופיעה אצלי על הקיר הפייסבוקיאני הייתה זהה לתגובתו של "סתם אחד" בבלוג זה. הוא כתב:

    תגובתו של מלכישוע "סתם אחד" (מתוך היוזר של אשתו, צללפוני):

    ******************************************************************************************
    חפציבה,
    נתחיל מזה שזה מלכישוע.
    זו פעם ראשונה שאני מגיב בפייסבוק אז תסלחי לי.
    לעניין ה-"איוולת…":
    [… וכו וכו כל התגובה של "סתם אחד" כלשונה, אתם מוזמנים בהחלט לקרוא אותה מוקדם יותר בעמוד זה] ומילה אחרונה בסוף,
    חפציבה, אני ממש שונא להגיב בפייסבוק. בבקשה אל תגרמי לי לעשות את זה שוב.

    ******************************************************************************************

    תשובתה של חפציבה:

    אתה בוחר כמה נקודות ומתעלם מהטיעונים העיקריים של הבחורה הנחמדה (שהיא אכן מאוד נחמדה, אגב):

    יש מצור (סגר) על עזה. אני יודעת שאתה חושב שכולם בעזה מאושרים, שסגר לא דומה כלל למצור ואין שום רעב ושום בטיח. אבל נניח, רק לצורך הוויכוח, שיש. ונניח, רק לצורך הוויכוח, שיש אנשים שמעוניינים למחות על המצור. ונניח, רק לצורך הוויכוח, שיש אנשים (כמוני וכמו החברה הנחמדה שלי) שמאמינים שאולי פעולה צבאית איננה הדרך הכי טובה בעולם להתמודד עם חבורה של מפגינים. גם אם הם יושבים בספינה.

    אומרים ש"רי-בוט" זה האקמול של המחשבים. פותר כל בעיה. פעולה צבאית איננה אקמול פוליטי. זו לא הדרך הראשונה והיחידה להגיב לכל דבר.

    אגב, אני לא מצליחה להבין מה הקשר בין תמונות של המכות על הסיפון, לטענה (שלי, ושל אחרים) שמראש לא היה צריך לשלוח לשם חיילים. לעשות את הקישור בין השניים, לטעמי, נשמע כאילו העובדה שהיו מכות היא-היא העילה ליציאה לפעולה צבאית. איזה יופי! אנחנו בפרק של "ד"ר הו" – העתיד הפך לסיבה של העבר. ועל כן (שוב, לטעמי) הצגת התמונות של החיילים המוכים כתשובה לאלו שאומרים שלא היה צריך פעולה צבאית – היא לא יותר מאשר דמגוגיה.

    כפי ששמת לב, לא כתבתי את כל זה כתגובה ישירה לקישורים שצללפוני/אתה פרסמתם על הקיר שלכם. למה? כי כמו שאתה לא אוהבת להגיב בפייסבוק, אני שונאת לריב אתכם. אני אוהבת אתכם מאוד, וממש (ממש!!) שונאת לריב אתכם.

    יחד אם זאת, אני לא אשנה את דעותיי רק כדי להגן עליך ממצב בו "תאלץ" להגיב בפייסבוק. אתה לא רוצה להגיב – אל תגיב. בלחיצת כפתור אחת אתה מוזמן להסתיר את הפרסומים שלי לגמרי. צללפוני לא תקבל מביצי הפארם-וויל שלי, אתה לא תראה כמה אני סמולנית ושלום לכולם.
    *******************************************************************************************

    ירובעל, בנזוגה של חפציבה ואחיו של מלכישוע, נכנס לדיון:

    סליחה שאני מתערב… כתבת שלכל מדינה יש זכות לעלות על ספינה במים הבין-טריטוריאליים אם קיים מודיעין שהיא עומדת להיכנס לשטח בהסגר. יופי. זאת בדיוק הבעיה. השטח הזה בהסגר אינו חלק מהמדינה הציונית. מעזה יצאנו והכרזנו שאין לנו אחריות ריבונית עליה. קמה שם בפועל (ולדעת רוב הקהילה הבינלאומית גם מכוח) מדינה נפרדת, שלישראל אין שום אחיזה בה. אז נכון, אין למדינה הזאת מים טריטוריאלים. ונכון, מדובר בשטח צבאי סגור, אבל ישראל אחראית לשטח הצבאי הסגור הזה, וחוסר בהסכם שלום אחראי לכך שאין להם מים טריטוריאלים.
    באיזה זכות אנחנו עולים על ספינה ששטה למדינה זרה, אפילו אם היא מדינת אויב? באיזה זכות אנחנו צרים על מדינה אחרת ומונעים כניסה ויציאה של סחורות ובני-אדם ממנה?
    נחמד להציג את המצב כאילו ישראל פועלת לפי החוק הבינלאומי, כאשר בעצם המצור היא מפירה אותו, ובכך שהיא מונעת כניסה של סיוע הומניטרי (איפה כל האמל"ח שאתה מדבר עליו? ביחד עם הנשק הכימי של סאדאם?) למדינה אחרת.
    אי אפשר להתעלם מהעובדה שהיו אזרחים טורקים על הספינה הזאת, ושלא שהו עליה מחבלים מסוכנים שישראל מחפשת אחריהם. כן, התגובה שלהם הייתה אלימה, וכן כל העניין היה מתוזמר מראש על-ידי החמאס או משתפי הפעולה שלהם, אבל זה רק מדגיש שהפעילות הבלתי-חוקית של ישראל היא שיטתית וצפויה לגמרי.
    אני לא מאשים בכלום את אנשי הקומנדו שמצאו את עצמם עם כדורי צבע בסיטואציה אלימה, ונאלצו להשתמש בנשק חם ומאוד הורג. אני מתאר לעצמי שכל אחד היה מגיב ככה בסיטואציה הזאת. אבל מדינת ישראל אשמה בהפרה הבוטה הזאת של החוק הבינלאומי, וכל אזרחי ישראל פושעי מלחמה.
    *******************************************************************************************

    מלכישוע לא מתבלבל ועונה מיד:

    אולי דיי.
    הגבתי בעובדות ואתם תוקפים אותי בדעות.
    הסגר לא הומני? סבבה. ישראל כובשת? מה שתגיד.
    זה עדיין לא נכון לכתוב שמה שעשינו היה לא חוקי.
    וזה מה שאומר כל העלם, אז תגידו איזו דעה שבא לכם (כולל שכולנו פושעי מלחמה? למה לא כל האנושות? או אולי כל יצורים בעולם?)
    אבל לפחות תכתבו את העובדות נכון.

    לדוגמה:
    לא. לא קמה שם מדינה (לא משנה מה דעתך או דעת כל העולם. זה החוק כרגע וזה המצב כרגע).
    ולכן יש לנו זכת לעלות לספינה ששטה לשטח שכרגע לפחת הוא שלנו..
    ואנחנו לא צרים על שום מדינה , גם כי אין כזו וגם כי היא פתוחה מצד אחד שלה לכיוון מדינה אחרת. זכותינו לא להסכים להוציא שום דבר מהמדינה שלנו. אף אחד לא אמר שישראל במצור כשלא היה לנו שלום עם ירדן, מצריים, לבנון וסוריה וכולן לא הכניסו ציוד לכאן.
    ישראל לא מונעת כניסה של ציוד הומניטרי. שוקולד (לפי הבחורה הנחמדה) הוא לא סיוע הומניטרי.
    ואם על הספינה הזו לא היה אמל"ח זה לא אומר שעל הבאה לא יהיה. זוכותנו לפחות לבדוק (שוב, לפי החוק הבינלאומי(.
    אזרחים טורקים גם יכולים לעבור על החוק הישראלי. וזכותינו לעצור אותם.
    זה שהעניין תוזמר ע"י חמס לא אומר שהפעילות הבילטיחוקית של ישראל היא צפויה. זה אומר שהפעילות של ישראל היא צפויה אולי בגלל שיש חוק שכתוב בו מה היא תיהיה (שוב, החוק הבינלאומי).

    ושוב, תענה לי בעובדות. את הדעות שלך אני יודע.
    *******************************************************************************************

    ירובעל, שכבר רגיל להתווכח פוליטית עם אחיו, שולף את המקלדת שנית:

    אני לא מתווכח עם העובדות שלך. וזה נכון שאין מדינה בעזה. אבל זה בדיוק העניין, זאת בדיוק הבעיה. וזה לא עניין של דעות, זה עניין של השקפת עולם. החוק הבינלאומי, כמו כל חוק אחר, לא מתייחס לאיזורים אפורים. וזה איזור מאוד אפור. אז אולי לא עברנו על החוק הבינלאומי, זה עדיין לא אומר שאנחנו מקיימים אותו הלכה למעשה, זה בטח לא אומר שאנחנו פועלים בצורה הומנית כלפי היבור הערבי בעזה.
    ויודע מה, מעבר למה כן ומה לא אומר החוק הבינלאומי, ואני אישית לא יודע וסומך על זה שבדקת, אני לא רוצה לשבת בשקט כשהמדינה שלי שולחת חיילים (ותסכים איתי לפחות שלשלוח אותם עם רובי צעצוע היה טעות, וכן כן… בגלל החוק הבינלאומי, כן) להשתלט על ספינה אזרחית באמצע הים. לי יש בעיה עם זה. לי יש בעיה עם זה שהמדינה שלי צרה על אוכלוסיה אזרחית גדולה במטרה לגרום לה להתפורר מבפנים. וכן, זאת דעתי.
    אבל אם אתה רוצה עובדות, אז העובדה היא שאנחנו כולאים ציבור שלם במצור (פתוח מהצד של מצריים? באמת? ממש לא נראה לי, וכן זה לא באחריותנו , אולי, אבל מה זה חשוב, הם כלואים) ושתנאי המחיה שם נוראיים ושהם הורגים שם אחד את השני, וכן לנו יש אחריות על זה. לכולנו.

    *******************************************************************************************
    ומלכישוע עונה:

    לא הבנתי מה ההבדל בין דעות להשקפת עולם.
    מה הקשר בין הומניות לציבור בעזה לבין המשט?
    וזה שאתה לא סומך על זה שבדקתי (ולאומת זאת לא משקיע 2 דקות לבדוק לבד) זה סתם מעליב.

    מי שמגן על החופים בישראל (וגם על המים) הוא חיל הים. זה כוח צבאי. אני לא יודע על כוח משטרתי שיכלנו לשלוח ולא ממש מבין האיך זה היה עוזר אם הם היו שוטרים ולא חיילים.
    גם כשהשתלטנו על קרין איי היא נראיתה כמו ספינה אזרחית. בסוף הסתבר שהיא לא הייתה. זו כן הייתה פעולה לגיטימית? מה ההבדל?

    אתה ממש לא מבין את ההבדל בין עובדות לדעות.
    אם הם לא כלואים מכל הצדדים עלידינו אז הם לא כלואים על ידינו.

    וכן. זה שהחמס הורג את הפתח זו אכן עובדה. הראשוה שלך אני צריך לציין.
    מה הקשר?
    *******************************************************************************************
    יוכבד, ידידה משכבר הימים, מנסה לצנן את הרוחות:

    חיבת לציין שאם לא היית כ"כ מתלהם היית מצליח לקרוא שהוא דווקא כן סומך על זה שקראת… אני מאמינה שאחרת הוא היה הולך לקרוא

    *******************************************************************************************
    טלי כוכבי מסכמת את הדיון:

    חפציבה וירובעל יקיריי,
    אני שמחה על האישוש לנחמדותי, למרות שעל הדרך הפטרונית שבה הוצגתי כ"בחורה הנחמדה" אני שמחה פחות. אני רואה הרבה מאוד עובדות בתגובותיכם, וגם דיעות, הייתי שמחה לו הייתם כותבים אותם גם בבלוגי – לא חובה כמובן.

    ולגבי הגיס/ה – עניתי ככל יכולתי בבלוגי, אני מוכנה להמשיך את הדיון שם אבל אנא, בוא/ו ננסה להיות ממוקדים וקצרים ככל האפשר, אני באמת לא עומדת במבול המילים שם ואני הרי לא עובדת בזה.

    נכון, כתבתי הרבה מילים, אבל בשביל זה יש לי בלוג.

    כל תגובה ממוקדת וקצרה תזכה למענה מלא, שם ולא כאן, מתחייבת.
    *******************************************************************************************

    *** אגב, ראוי לציין כי כל האנשים המעורבים בדיון הם אנשים יקרים ואהובים על חפציבה, זאת למרות דעותיהם המשונות של אחדים מהם.

  • טלי  On 03/06/2010 at 19:26

    חפציבה מתוקתי – אין עלייך! (-:

    אמנם יצאתי פארשית, כי אכן הבטחתי בפייסבוק למלכישוע שאענה ואגיב על הכל ובזמן אמת תש כוחי, אבל אני חושבת שראוי ואפילו חשוב היה להשמיע את הדברים שלך ושל ירובעל בעלך היקר.

    אוף, אני צריכה קצת חופש מכל זה. בא לך איזה שיט לתורכיה אולי?…

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)  On 03/06/2010 at 19:37

    טלי,
    אני יודע כבר שאת לא שמחה ללחוץ על קישורים….

    (הקישור שהשארתי למעלה…)

  • סתם אחד  On 03/06/2010 at 19:40

    לטלי (ולכל התומכים שלה כאן,
    נתחיל מזה שכל הכבוד על זה שבאמת ענית לכולם.
    אבל אם את כבר עונה אז למה את לא מתייחסת לעובדות?
    כמו שכבר אמרתי במקום אחר, זכותך לאיזו דעה שבא לך. את יכולה להאמין שה-"מצור" על עזה לא מוסרי או לא צודק.ושכולנו ממש אלימים ותמיד מתשמשים רק בכוח.
    רק עם דבר אחד יש לי בעיה אצלך – שאת אומרת דעות כעובדות מבלי לבצע את הבדיקה המינימלית כדי לברר אותן (ולשמוע מה אמרו ב-CNN זה לא בדיקה).
    להלן עובדות שהייתי שמח לו היית מגיבה להן:
    1. זכותה של כל מדינה לבצע חיפוש בכל ספינה בלב ים שמתכוונת להיכנס לאזור עם מצור ע"פ החוק הבינלאומי. לא צריך לדעת מראש שיש שם נשק. לא צריך אפילו לחשוב שיש שם נשק. אם גם חושבים שיש שם נשק אז בכלל מותר. ואין שום קשר לאיך עולים על הספינה.
    2. הארגון ששלח את המשט (ה-IHH) הוא ארגון טרור מוכר ולא ארגון שעוזר לאנשים מסכנים כמו שכתבת.
    3. כתבת שלדעתך גם אם הבריונים על הספינה לא היו משתמשים באלימות עדיין הם היו נפגעים. זה לא קרה ב-5 הספינות שבהם לא הייתה אלימות מצד הנוסעים. איך הגעת אם כך לדעה הזו?
    4. לשביעיה (גם אם לא בחרת בה) יש כל זכות לבצע החלטות בישראל.
    5. אין שום חוק בעולם שאומר שישראל צריכה לספק למי מהמדינות או הגופים הסמוכים לה שוקולד או ממתקים או בטון שמשמש למנהרות או צינורות ודשן שמשמשים לקסמים או כל דבר אחר שהוא לא הומניתרי. ישראל מספקת ציוד הומניתרי לרצועה ולא מתים שם אנשים מרעב. ההשוואה לגטאות שבהם אחוזים נכבדים מהאוכלוסיה כן מתו מרעב היא מקוממת.
    6. אי אפשר לעשות מצור משני צלעות של משולש. עזה פתוחה גם לגבול עם מצריים והם לא מספקים שום ציוד הומנטרי (או לא הומניטרי).
    7. לאפשר לספינות להיכנס לעזה הייתה פעולה לא חוקית מבחינת ישראל שהייתה מעלה את השאלה של אם להם מותר לעבור על החוק הישראלי אז למה לי אסור. וזה לא קשור לחוקיות ה-"מצור" לדעתך.
    8. דו"צ לא מתמחה בשקרים. הפלסטינאים משתמשים בים של שקרים מדי יום (הילד אדורה, ההפגזה על חוף עזה, ג'נין ועוד ועוד). דו"צ הוא הדובר של הצבא שמגן עליך. ברור שהוא מנסה ליפות את האמת כמו כל דובר אבל תנסי לבדוק את העובדות (כמו במקרה של ארגון הטרור ה-IHH) שהוא מביא פעם הבאה ואל תגידי אוטומטית שהוא תמיד משקר.
    9. סעיף זה הוא דעתי בלבד – להשוות ולו במעט, ולו בהיזכור, ולו במילה, בין ספינות של מעפילים הבורחים מהשמדה לבין ביריונים שרוצים לעשות פרווקציה במימון ארגון טרור זו השוואה שאין לה מקום, שוב, לדעתי, בשיח הציבורי בישראל או בכל מקום אחר.

    אני מקווה באמת שתעני לעובדות שאני מעלה ולא תסתפקי בלהגיד שאת נגד כל אלימות אבל הרבה יותר נגד אלימת של צה"ל.

  • סתם אחד  On 03/06/2010 at 19:50

    לחפציבה,
    שמת לב שאפילו פעם אחת לא כתבתי משהו נגד הדעות שלך?
    לא אמרתי שהן שגויות או לא נכונות או שאסור לך לחשוב אותן.
    למעשה, בכל שנות הכרותינו אני לא חושב שמעולם אמרתי לך משהו כזה (שלא כמו לבעלך שהוא אחי ולו אמרתי את זה הרבה פעמים. ככה זה אחים).
    אבל את היום אמרת שהדעות שלי משונות.
    לא בדקת כמה אנשים חושבים כמוני. לא בדקת כמה אנשים חושבים כמוך כדי להשוות. אבל קבעת שמה שאני חושב זה משונה.
    תזכרי את זה בפעם הבאה שאת חושבת שאני זה שמנסה לשנות את הדעה שלך. או שמישהו חושב שאיזשהן דעות הן לא לגיטימיות.

    • האח של סתם אחד  On 04/06/2010 at 2:27

      אני חושב שמותר לה לחשוב שהדעות שלך משונות. זה הגיוני שאדם שמבין ומכיר בעיקר את דעותיו, יחשוב שדעות אחרות ורחוקות הן משונות. משונה לא אומר לא לגיטימי. הכל לגיטימי.
      אין כאן שום עניין אישי, אחי היקר. אנחנו מעריכים מאוד אותך ואפילו את דעותיך שהן תמיד מנומקות מאוד וקשה להתווכח איתן.
      הנקודה היא, ואת זה אתה סתם מתעקש לא לקבל, שהשקפה פוליטית אינה עניין של עובדות אלא של ערכים ואמונות. אתה מאמין בטוב וברע, ולכן יש טובים ויש רעים ואז גם ברור מאוד מי זה מי. אני חושב שאני מדבר בשם כל אנשי השמאל כאן כשאני אומר שאנחנו מאמינים שבני אדם הם טובים מיסודם, ולכן אנחנו מתעקשים, בעיקר כשזה לא נוח, להבין את הצד השני ולבקר בעיקר את הצד שלנו. לא מתוך שנאה למדינה, לא מתוך רצון לשתף פעולה עם אויבנו ולהשמיד אותה, אלא דווקא מתוך רצון שמדינת ישראל תהיה מדינה הומניסטית, שחורטת על דגלה את הדאגה לאחר, לשונה ולמשונה. גם כאשר הוא אויב.
      מותר לך לחשוב שתפיסה כזאת עלולה להביא להשמדתנו. אני אפילו לא יכול לומר בודאות שזה לא נכון. אני כן יודע, שאני בתור בנאדם לא רוצה ולא מוכן לחיות בשום תפיסה אחרת. נבדלנו מהבהמה ביכולתנו לחוס על אויבנו, לראות את סבלם ולהזדהות איתו. היכולת לשים את צרכיו של האחר לפני צרכיך שלך היא שיא ההתפתחות האנושית. זה לא משהו שכחברה אנחנו יכולים לוותר עליו, אפילו לא מול שאלות הרות גורל כמו קיום ובטחון.
      באהבה,
      אחשך.

    • האח של סתם אחד  On 04/06/2010 at 2:56

      ועוד משהו… נראה לי שהבסיס ממנו אתה יוצא הם ש"אבל, הם אלו שתוקפניים ומשחקים משחק מלוכלך ולא אנחנו".
      ואני, אולי בניגוד לחלק מאנשי השמאל כאן, מסכים עם זה לגמרי. ההתנהלות של ערביי ישראל ומדינות ערב מאז 36 ועד היום היא חסרת אחריות, מוטפשת, כוחנית ומזלזלת. היו להם כל-כך הרבה הזדמנויות ליצור ישות פוליטית עצמאית, או מדינה במילים אחרות, פלסטינית או ערבית אחרת או כל דבר שלא יהיה. הם מתנגדים לעצם הישיבה שלנו כאן. אולי יש איזשהו צדק בהתנגדות הזאת, הרי מי הזמין אותנו לכאן בכלל, אבל ההתנגדות הזאת חייבת להיות מחוץ לגבולות המשחק מבחינתנו. כי אנחנו כאן. מתוקף או מזכות או אפילו מתוך קולוניאליזם נוסח המאה ה19. אנחנו כאן ואין לנו כוונה לא להיות כאן.
      ועדיין, עם זה שאנחנו כאן, אני לא מוכן לקבל את זה שאם אנחנו כאן זה חייב להיות בצורה שאינה הומניסטית, אינה רואה בצרתו של האחר ואינה מקבלת את זכותם הלגיטימת לגמרי של ערביי האיזור להגדרה עצמית. אפילו אם הם לא רוצים להגיד את עצמם, לנו יש מחוייבות מוסרית להיות בצד שרואה את זכותם לעשות את זה.
      כי שוב, אין ערך לחיי אנוש בדרך אחרת. ואפילו אם הם מפלצות חסרות רחמים, עלינו להיות מוסריים ושוחרי חיים.
      כי, כמו בבית ספר, זה לא משנה מי התחיל ומי צודק, כששני ילדים הולכים מכות, אנחנו משעים את שניהם. כי אין שום צידוק להפעלת כוח ולפעולה כלשהי שפוגעת באחר. נקודה.

      • סתם אחד  On 04/06/2010 at 10:24

        רק חבל שהאח הקטן שלנו לא מגיב פה כי הוא היה קורה לעצמו האח של האח של סתם אחד שזה שם ממש מצחיק.

        לא. להגיד שהדעות של מישהו הם משונות זה לא לגיטימי (בעיניי. זו הדעה שלי). כי אם היא מביעה ויכוח בין שני צדדים של אמת (נניח) ומסכמת בזה שצד אחד הוא מוזר (או כל גינוי מזלזל אחר) אז זה יותר גרוע מלא להביא את הצד הזה מההתחלה.
        וכן, יש תפיסה, בעיקר בשמאל הישראלי, שהדעות הימיות הו לא לגיטימיות. כי אם אני לא חושב שצריך לצאת מהשטחים אז אני לא הומני ורשע אבל אם אני כן, ומתים כתוצאה מכך 10000 אנשים אז אני הכי הומני שיש.

        אני לא יכול להתווכח עם המשפט "השקפה פוליטית אינה עניין של עובדות". אני, לרוב, מבסס את השקפתי הפוליטית, המדינית, החברתית והאישית על עובדות. אם אתה מבסס את שלך על אמונות (מעניין מאיפה קבלנו ערכים כ"כ שונים) אז מה ההבדל בינך לבין מטורף משיחי שחושב שצריך להרוג את כולם? גם הוא מבסס את הדעה שלו על אמונה ומנסה להתעלם מהעובדות.
        אתה למעשה גם מבטל את כל הטענה שלי נגד טלי. מה מפריע שהיא תכתוב שפעלנו באופן לא חוקי אם זה ממש לא משנה מה העובדות. באותה מידה אפשר לכתוב שחייזרים נחטו על הספינות וירו על חיילי צה"ל.
        איך אפשר להפריד בין המוסריות שלנו למוסריות של האויב? ברור לדוגמה שאני לא מסכים לירי על בני אדם חפים מפשע. אבל מה תעשה אם צבא סוריה ייקשור לטנקים שלו אזרחים? לא תלחם? תחכה שימותו מספיק אזרחים שלך כדי שתוכל להרגיש בסדר עם להרוג את האזרחים שלהם? ברור שתיהיה מחויב להגן על עצמך. גם אם זה יכלול פגיעה באזרחים. בשביל זה יש גם חוק בינלאומי בנושא שיצדד בך.
        אבל אתה תגיד שהחוק לא חשוב וזה לא מוסרי ותקרא לי רוצח על זה שהגנתי עליך (האמת שעברת ללקרוא לכולנו ביחד רוצחים שזה הרבה יותר טוב).
        מי מגדיר מה זה הומניסטי? האם הסיכון בלהכניס דשן (שמייצר קסאמים) לרצועה הוא יותר מהפגיעה ההומנית בעזתים שיותר קשה להם לגדל גידולים? מה יותר הומני?
        האם זה הומני להגיד שלא ניתן להם שוקולד בגלל שהם יורים עלינו? מישהו מת מזה שלא היה לו שוקולד?
        העולם נמצא במתקפה תקשורתית עלינו ואתה תומך בו בזה שאתה כותב, לפעמים באנגלית (!), שאנחנו גזענים, רוצחים ופושעים.
        אתה מוזיל את המילים האלה כשאתה משתמש בהן.

        ולסיכום,
        מלבד במקרה שלך, אחי היקר, אין לי שום בעיה עם דעות של אחרים. לא מפריע לי שטלי או אשתך יחשבו מה שהן רוצות כל עוד כולכם תפסיקו לכתוב עובדות לא נכונות ברשת.
        והייתי מעדיף אם גם לא תוזילו מילים כמו מעפילים, פשע נגד האנושות, רצח, ומוסריות. אבל זו רק דעתי האישית (והמוזרה מסתבר).

  • טלי  On 03/06/2010 at 19:51

    אלמונימי- כן, ניחשתי שזה אתה, ובכל זאת, בנסיבות מיוחדות כאלה – רחמים…(-:

    סתם אחד (אני כבר לא בטוחה אם אתה מלכישוע ו/או מביט מהצד, לא מאוד משנה אבל עדיף לי לדעת עם מי אני מדברת)- גם אתה ערבבת עובדות ודעות אבל זה לגיטימי ואפילו מתבקש וטבעי, אענה לך אבל מחר, אתה רוצה תשובות ענייניות וממוקדות ובצדק- אני לא מסוגלת יותר כרגע…

  • סתם אחד  On 03/06/2010 at 19:54

    ד.א.
    את יודעת את הטלפון שלי. פעם הבאה היה נחמד אם היית שואלת אותי אם אני מסכים לפרסם את דברי שלא בהקשרם באופן אישי ולא בפייסבוק של אישתי שאותו אני לרוב לא קורא ובטח שלא לפני שעה 19:00 שבה אני חוזר הבייתה מהעבודה.

  • סתם אחד  On 03/06/2010 at 20:00

    טלי,
    כן אני מלכישוע ולא אני לא מביט מהצד (למרות שתודה. אני חושב שהוא כותב יותר טוב ממני). למרות שלא אני בחרתי בשם מלכישוע.

    אם ערבבתי דעות בעובדות שרשמתי (למעט בסעיף 9 ואולי קצת בסעיף 7 למרות שהבסיס שלו הוא כן עובדתי) אז אני אשמח אם תספרי לי על זה. אני נוטה לבדוק את העובדות שלי ומאד חשוב לי לדעת שהן נכונות.

    גם מחר זה יום טוב. את גם יכולה לשלוח לי תגובה באופן אישי דרך אחי וגיסתי שאת שניהם את מכירה.

  • רני  On 03/06/2010 at 22:36

    נו טוב נשטפתי. בסוף נשכנע אנשים ש"מים טריטוריאליים" זה דבר מסובך וידברו על דברים אחרים.
    עכשיו לנושא נוסף שהולך ונחגג, עד כדי בחילה. עוד בבלוג הראשון כתבתי שלעולם לא נדע, רק אולי הדגים ידעו, מה היה על האוניה. ברור שכמו בכל גוף צבאי מאורגן עברה חוליית ניקוי ונקתה את הכל. עשרה סכיני מטבח? זו אוניה לכמה מאות אנשים. כמה סכיני מטבח יש בבית שלי ושלך? היית פעם במטבח של אוניה? אולרים וסכינים אישיים? כמעט לכל מלח בכל כלי שייט יש אולר או סכין. בתורכיה אני חושב זה בטוח יותר שגברים על כלי שייט נושאים סכין. הרי ברור לכל מי שחושב חצי רגע, חוץ מרון מיברג, שניקו את השטח. תעודות זהות השאירו? הכל בים. הייתי אומר שילך וישאל את האמריקאים במיין כמה אולרים יש על סירה של שני דייגים, אבל הוא כבר הבהיר בעצם שהוא הכי מבין בעולם בכל דבר, במעט הדברים שאני מבין הוא לעיתים קרובות מדבר שטויות כמו במקרה הסכינים.

    על הירידה בחבל או בקפיצה מעל הדופן, זה לא לעניין. כלי השייט של הצי נצמד לדופן והחילים קופצים ליכטה ועושים זאת מהר שלא יהיה זמן לזרוק את "העשב" לים. עוד הערה של חבר, בשנות החמישים עצרו התורכים ספינות דייג ישראליות שלפי הבנת עורכי דין וכ"ו דגו היכן שללא תורכים מותר לדוג. הם נעצרו ונקנסו כי היו במקום שבעל החוף לא רצה שיהיו. כך זה יום יום בכל ימי העולם מסין וויטנאס עד יפן ואוסטרליה. אנגליה ואיסלנד נלחמו כמעט בירי על שטחי דייג. הצי האמריקאי עוצר בדרך קבע כלי שייט במרחק עשרים מייל ויותר מהחוף. כך גם ציי מדינות דרום אמריקה. ועוד ביקש חבר לומר. בכל הים התיכון והשחור. אם עולה קומנדו תורכי על אוניה והם עולים כל הזמן, אנשים קופאים. אם עולה קומנדו רוסי וזה קורה כל הזמן מול גרוזיה אנשים נשכבים ישר על הסיפון עם ידיים על העורף וכך נחסכים חיים. כשעולים אנשים עם נשק על כלי שייט אתה לא מגיב באלימות. כך גם מול הפירטים של סומלי.

    דבר אחרון את הקלוריות של צריכה בעזה פרסם האו"ם. הדרישה לחישוב קלוריות היא של האו"ם. הדרך היחידה להוכיח דברים היא לספור ולכמת.

    חוץ מזה כל הסיפור הנו בלתי הגיוני לחלוטין. תורכיה מצויה במערכת בריתות צבאיות עם ארה"ב. אלו בריתות קשוחות כתובות חתומות סגורות. לישראל יש פטפוטים. האם ייתכן שהמודיעין התורכי ידע שיוצאים לשייט בים התיכון כמאה מוסלמים מטורפים ולא סיפר זאת למודיעין האמריקאי? נושא טוב לועדת חקירה בארה"ב. מי שמאמין שכל העסק סביר, גלוי, ברור ומובן, כמו סיפור הסכינים – ימאיים תורכיים בלי אף סכין אישי וכ"ו שיפנה אלי יש לי מגרש נפלא על הירח למכירה בזול שישה כיווני אוויר נוף משגע.

    משום שכולם מכניסים את כולם לקופסאות אקלקל. אני חושב שישראל צריכה לחזור אתמול לקו הירוק. אני חושב שבשיח ג'רש מתבצע פשע וישראל צריכה מייד הרגע להפסיק להוציא אנשים מבתיהם ןלהחזיר את שגורשו + פיצויים. אני חושב שישראל צריכה להודיע שהיא מתנתקת לחלוטין מעזה כי זה שהעולם רוצה. ישראל מבקשת ממצרים לפתוח את הגבול המצרי בצורה מוחלטת לכל דבר בעולם כולל עזרה רפואית הכל הכל הכל. ישראל תבקש שיפסיקו להשתמש בכסף ישראלי עד כדי ביצוע החלפת מטבע. סגר גמור ומוחלט ביבשה. האו"ם? שיצאו דרך מצרים ויכנסו בנקודת גבול עם מצרים וכך כל אדם. בים ישראל כמו כל מדינה בעולם תשמור לעצמה זכות לחפש באוניות. שום סחורה ישראלית לא נכנסת לעזה ושום סחורה לא יוצאת כמו בגבול סוריה ולבנון. אם מה שהשתיים עושות מול ישראל זה בסדר בדיוק בדיוק כך יעשה מול עזה.

    את יכולה למחוק או כל דבר אחר. באשר לשנאה? כך זה נראה לי נשמע ונקרא לי. טוב לדעת ששגיתי ואם נעלבת אבקש סליחה. אני לא קצין בצבא שלא טועה לעולם. אני סתם אחד שעושה טעות ראשונה כשהוא קם בבוקר.

  • מביט מהצד  On 04/06/2010 at 11:38

    בוקר טוב טלי,

    מתנצל אם העלתי לך את לחץ הדם, זה לא היה מכוון. בניגוד לטוקבקיסטים שבאים בעיקר לריב ולפרוק כעסים, אותי מעניין לשכנע את בן השיח שלי. קללות, עלבונות והטחת האשמות משיגים בדרך כלל את ההפך.

    מאחר שמה שהרתיח אותך היה העלבון לכאורה בעניין "שווי הדם", אבקש להבהיר שהדבר נאמר באירוניה. לא שאת מאמינה שהדם שלנו שווה פחות, אלא שהתוצאה המעשית מהלוגיקה שלך היא שהדם שלנו יהיה שווה פחות.

    אדם מוסרי מקבל אחריות מלאה למעשיו. עד כאן יפה. זה מה שאת מבקשת וזה מה שצריך להיות. לפני שאתה בא בטענות לאחרים, תבדוק את עצמך. האם השאיפות שלך הן "הגונות". אלו אפשרויות פתוחות בפניך. אלו השלכות אפשריות עשויות להיות למעשים שלך. בדיעבד, בבחינת התוצאות, האם אפשר היה לעשות משהו אחר או נוסף בכדי להשיג תוצאה טובה יותר. הבחינה בדיעבד נעשית בכדי תשפר פעולות עתידיות.

    התקלה מתחילה כאשר מנסים לשפוט אדם שפועל בדינמיקה עם בני אדם אחרים, כאילו הוא פועל בסביבה של עצמים דוממים.
    במערכת שבה אנשים פועלים עם, מול ונגד אנשים אחרים, השאיפות שלהם והפעולות שלהם, האחריות המוסרית לתוצאות נחלקת בין כל המשתתפים.

    למשל:
    א' נוהג במכונית. דרס ופצע אנושות את ב', ונפגע קלות בעצמו.
    סצנריו 1 – א' עבר באדום. ב' בירוק.
    א' נושא בכל האחריות.
    א' ישא לפיכך בנזק הולם – כלכלי, פיסי, חברתי. פיצוי, נקמה, מניעה. לפי מה שמקובל בתרבות שבה חיים שניהם.
    סצנריו 2 – א' עבר בירוק. ב' באדום.
    א' אינו נושא באחריות. ב' כבר ניזוק מספיק קשה, אבל יש תרבויות שבהן א' יכול לתבוע את ב' על גרימת עוגמת נפש, הוצאות נקיון ופחחות לרכב, ויש תרבויות בהן כל החברה משלמת את ההוצאות הרפואיות של ב', למרות שהוא אדיוט.
    סצנריו 3 – לא היה רמזור ולא תמרור. א' נסע מהר יחסית לתנאי הדרך, וב' לא הסתכל לצדדים לפני שקפץ לכביש. לשניהם היה דחוף מאוד להגיע לאנשהו, ושניהם ציפצפו על "זכויות הדרך" של האחר ועל הציווי להשמר לנפשותיהם.

    אצלך בכל המקרים א' "רשע" ו ב' "מסכן".

    אצל האנשים מהסוג של מי שהשתתף במשט, את א' צריך להוציא להורג מעצם העובדה שהוא נוהג במכונית וב' הולך רגל – ולצבעים ברמזור אין משמעות. ב' אינו מחוייב לשום כללים ושום חוקים, כי להולך רגל מותר לעשות מה שבא לו. אם ב' מתאבד, גם אז צריך לתלות את א'.

    במערכת שבה לא משנה מה הסיטואציה, צד אחד תמיד "אחראי" והצד השני "פטור", השורה התחתונה היא שהדם של ה"אחראי" שווה פחות.

    ההצהרות היפות הן ריקות מתוכן כאשר הטיעון האמיתי הוא שלישראל אסור לעשות שום דבר להגן על עצמה אם התוצאה היא "פלסטיני סובל".

    בתנאים הנוכחיים, כאשר הפלסטינים משחקים עם ישראל משחק סכום אפס, כל פעולה *אפקטיבית* שישראל צריכה לעשות בכדי להגן על עצמה גורמת סבל זה או אחר לפלסטינים (החל בהגבלות כניסה ותנועה, המשך בפגיעה כלכלית, ועד פגיעה פיסית ומוות), יוצא שלישראל אין בעצם זכות הגנה עצמית מעשית.

    מה המשמעות של טענתך "אני לא בעד אלימות" אם בתכלס את מבקשת לפטור את הצד האנטי-ישראלי מאחריות לנזקים ומעונש עקב האלימות שלהם, ולהעניש את ישראל עקב האלימות שלה?

    באשר לאלטרנטיבות שהצגת, קראתי שוב את מה שכתבת ולא הבנתי –

    =====
    ראשית – להפסיק את המצור על עזה! לאפשר מעבר חופשי ומלא של סחורות אחרי בדיקה ביטחונית בלבד. כל מוצר, בכל כמות, שאינו נשק או חומר נפץ, יכול לעבור.
    =====
    מה עם מעבר של לוחמים?
    מה עם חומרים שיכולים לשמש למטרה כפולה(יצור אמל"ח, ביצורים)
    מי יבצע את הבדיקה הבטחונית?
    מה אם נוסעי הספינה לא יסכימו לבדיקה, כמו שהם לא הסכימו להצעה להעביר את הציוד דרך מצרים או ישראל?
    חזרת לנקודת המוצא.
    כי ההנחה שלך מוטעית. הספינות לא באו לשפר את איכות החיים של תושבי עזה, אלא לפתוח נתיב לסיוע צבאי, ולהכפיש את ישראל באותה הזדמנות, או להשיג לפחות אחת משתי המטרות.

    ======
    שנית, גם בלי להפסיק את המצור על עזה, כיוון שמדובר במשט שכל תכליתו תקשורתית, אפשר היה לתת לו לעבור בשקט, להנמיך פרופיל, ולתת לו לגווע בקול ענות חלושה.
    ======
    תכליתו של המשט היא ליצור תקדים ולשלוח בלון ניסוי. אם היו נותנים לו לעבור הארגונים היו מוציאים קו קבוע. בספינות הראשונות היה מטען "תמים". בהמשך- ההמשך ידוע.

    ===
    כן, המשט הוא פרובוקציה (לגיטימית, בעיני). אבל לא חייבים לשחק הישר לידיה של הפרובוקציה.סיקור המשט בתקשורת העולמית היה דליל ביותר לפני שחיילי הקומנדו השתלטו על האוניה בלב ים והרגו תשעה אזרחים זרים. אז, מן הסתם, הנושא קפץ לכותרות הראשיות בכל העולם.
    ===
    בדיוק. מי שתקף את החיילים היו אנשים שהיו מוכנים להתאבד למען תשומת לב תקשורתית. בדיוק כמו כל מחבל מתאבד אחר, רק עם חגורת נפץ מתוחכמת יותר. גם זה לגיטימי בעינייך?
    נפלנו למלכודת צפויה שבה *מה שלא נעשה* יגרם לנו נזק. האם האחריות על מי שטמן את המלכודת או על מי שנפל בה?

    ===
    אני לא נותנת שום לגיטימציה לאנטישמיות. אנטי ישראליות היא לא אנטישמיות!
    ===
    תודה באמת. אנטי ישראליות כן לגיטימית בעיניך? מה עם "אנטי-פלסטיניות"?

    ===
    שום דבר לא מצדיק אנטישמיות ושם סוג אחר של גזענות, אבל הפעולות הבלתי מוסריות של ממשלת ישראל וצה"ל מספקות לאנטישמים הבזויים חומר נפץ בשפע, וחבל שכך.
    ===
    אבל ה"אנטי ישראלים" עושים שימוש מושכל בחצאי אמיתות, בדיות ושקרים בכדי ללבות את האנטישמיות ולרכב עליה. הם גם משתפים פעולה עם אנטישמים אמיתיים. קוראים לזה "שיתוף פעולה אסטרטגי" נגד אוייב משותף. כמו שהקומוניסטים הלכו עם החומייניסטים נגד השאה באיראן (ובסוף גמרו על החבל בידי שותפיהם הנאמנים מקודם)

    למה "אנטי-ישראלי" שעושה שימוש מודע ומכוון באנטישמיות של אחרים הוא "פעיל שלום", "שוחר זכויות אדם" ואדם טוב מיסודו, בעוד ש"אנטי-פלסטיני" שמלבה איסלמופוביה כאינסטרומנט יעיל הוא סתם חולירע ימני משוקץ, טפו. גזען, פשיסט, נאצי?

    למה לאנטי-ישראלים מותר לשפוך שנאה רעילה בכמויות ולצאת "נאורים, הומניסטים, ליברלים" ולזכות בשיתוף פעולה, בלגיטימציה, בהגנה ובמתן אשראי מצד מי שהוא באמת הומניסט או מאמין שהוא כזה?

    ===
    מביט מהצד – הצגתי אלטרנטיבה, וציטטתי אותה כאן. מה לעשות אם האלטרנטיבה שלי תיכשל?
    למה, לך יש פתרון מה לעשות אם הגישה הכוחנית והאלימה תיכשל?
    ===

    אני התנגדתי למפעל ההתנחלויות וגיביתי זאת בהצבעה פוליטית, ובהבעת עמדה אזרחית תקיפה וברורה בחוג מכרי.
    תמכתי בשוויון אזרחי מלא, בהשוואת הזדמנויות ובשיתוף הוגן במשאבים עם הערבים בישאל.
    צידדתי בהפסקת הכיבוש. בהתחלה תמכתי במדינה אחת א-לאומית. כשראיתי שזה אוטופי ולא מעשי בנתונים הקיימים – בשתי מדינות בקונפדרציה כלכלית. כשהבנתי שתלות כלכלית מציבה את הפלסטינים בעמדת נחיתות, תמכתי בשתי מדינות עצמאיות, כשלפלסטינים תהיה זיקה כלכלית לירדן ומצרים.
    תמכתי בהסכמי השלום עם ירדן ומצריים כולל התנאים הנלווים להם. תמכתי בהסכמי אוסלו כפתיח להקמת מדינה פלסטינית עצמאית.
    בשנים הראשונות של האינתיפאדה השניה תמכתי בזכות של הפלסטינים להתקומם נגד הסטטוס קוו שתקע אותם בעמדה נחותה. חשבתי שהחדירה של הכיבוש ליומיום הפלסטיני משחיתה אותם ואותנו, והאמנתי שהסיבות ה"בטחוניות" הן רק תירוץ ועלה תאנה לשאיפות התפשטות ואחיזה טריטוריאלית בשטחים.
    תמכתי בסירוב לשרת בשטחים כמנוע לעצירת הכיבוש וקידום תהליך מדיני שנותן אפשרות לפלסטינים לעצמאות אמיתית ובת קיימא.
    השתתפתי במחאה "ברחוב" ותרמתי מכישורי ומזמני הפרטי בכדי לקדם את העצמאות הפלסטינית כמושכל ראשון של כבוד האדם.
    תמכתי במסמך "נוסייבה-איילון".
    תמכתי בהתנתקות מעזה ופינוי ההתנחלויות בכדי לתת לפלסטינים "סביבת ניסוי נקיה מישראלים" לתרגל עצמאות ושיתוף פעולה עם השכנים.

    מה ששבר אותי זה
    מצד אחד – התמיכה הפלסטינית העממית הרחבה בחמאס כרעיון פוליטי (אם עוד לא קראת, אמנת החמאס מסמך מומלץ לקריאה קפדנית. תקחי דלי שיהיה לך למה להקיא בזמן הקריאה).
    מצד שני – הדה-לגיטימציה לציונות אצל ה(חוסר) אינטיליגנציה הערבית בישראל, שהתבטא במסמכי העקרונות למיניהם וגובה ברטוריקה של שנאה ושלילת האחר.
    מצד שלישי – גלי השנאה, הדמוניזציה, המשטמה, ותת-הזרם האנטישמי של תומכי הפלסטינים במערב. אלו שמתחזים לשוא בתואר של "רודפי-שלום".

    מה ששבר אותי הוא שהרצון שלי לשלום, ההכרה שלי באנושיות של הפלסטינים ובצרכים הנלווים לה, עם העמידה על האנושיות והצרכים שלנו, נענתה במשחק סכום אפס מהצד השני.

    מה ששבר אותי הוא השפה האורווליינית שבה מי שתומך בפשרה הוא גזען, אימפריאליסט, טפיל נוכרי, נטע זר, פשיסט ורוצח, ומי שהולך על כל הקופה, כשקופת שרצים עמוסה תולה מאחוריו, הוא הומניסט נאור ואוהב אדם.

    הפלסטינים מסכנים, נכון. אבל גם אנחנו קיימים במשוואה, וגם לנו יש זכויות. אם הם רוצים כקולקטיב לשחק במשחק סכום אפס, זו הכרזת מלחמה, ובמלחמה אני בצד של ישראל. מצטער.

    • טלי  On 05/06/2010 at 10:56

      מביט מהצד – אני שמחה אם באת לשכנע ולא לפרוק עצבים גם אם חשבתי אחרת. הערת אגב אם אתה באמת שואף לשכנע – אני לא עומדת בשטף המילים שלך. באמת. מול תגובות כה ארוכות האינסטינקט הראשוני שלי הוא לוותר ודי, אין לי עניין לכלות את כל ימיי בויכוחים על הפוסט הזה, מבחינתי העניין מוצה.

      האירוניה בעלבון שלך לגבי שווי הדם חמקה מעיניי אבל אם טעיתי בפרשנות- אני שמחה לגלות שטעיתי.

      ממש לא חזרתי לנקודת המוצא, בעיקר כי התייחסתי קודם כל למצור היבשתי, לרשימות ערלות הלב של מה מותר ומה אסור שאין בינן לבין צרכי בטחון דבר וחצי דבר (לשאלתך לגבי מה שעשוי לשמש למטרה כפולה – יתכבדו המומחים והמשפטנים ויגיעו להסכמה, רצוי בתמיכת האו"ם או גוף בינלאומי אחר. מניעת כוסברה ומחברות היא רשעות וכוחניות לשמה שאין דבר וחצי דבר בינה לבין בטחון).

      ישראל יכולה לפתוח את המעברים לחלוטין (בכפוף לשיקוף בטחוני) ובכך להוציא את העוקץ מהמשט ולצאת גדולה – מבחינה אסטרטגית, לשיטתה ואינטרסיה של הממשלה, כלומר אלה שאינם אגו צרוף, זה היה עובד יופי.

      אגב, בשקט בשקט, זה בדיוק מה שביבי הורה לעשות עכשיו. לאפשר מעבר חופשי של מזון ותרופות. בוקר טוב אליהו! אי אפשר היה לעשות את זה קודם ולחסוך דם? לזה אני קוראת קאונטרפרודקטיב בדיוק – תודעתית, המשט ניצח וישראל הפסידה ויכלה למנוע את ההפסד הזה. בניגוד למה שמייחסים לי פה, אני לא שמחה כשיראל מפסידה. אני רוצה לדפוק את הראש בקיר לנוכח הטמטום שהביא להפסד הזה במקום למנוע אותו מראש…

      לא משתפת פעולה עם הספקולציה המייגעת שלך לגבי א' ב' ג' ותאונות דרכים, אין לי צורך לעשות פסיכומטרי, אני רק מוחה ואפילו נעלבת מזה שכל כך ברור לך מה עמדתי ומה אני חושבת על הסיפור שהמצא בלי לשאול אותי.

      אנטי כלפי פעולה וכלפי מדיניות של מדינה היא לא גזענות, לא כלפי ישראל ולא כלפי שום גוף אחר!

      אני מזמינה אותך, ברצינות מוחלטת, לדבר עם פלסטינים ולראות עד כמה אתה מושפע מהלוקשים שמוכרים לך בתקשורות הישראלית לגבי זה שכל הפלסטינים חמאס ונגד הידברות, נגד שלום ונגד זכותך וזכותי לחיות כאן. דעת הקהל הפלסטינית, במפתיע, סובלנית כלפינו הרבה יותר ממה שהיה אפשר לצפות מאנשים שחיים כל דקה תחת עולינו וקפריזותינו. באמת. תצטרף למפגשים עם פלסטינים, ישירות, בלי מתווכים, ואני מנחשת שתופתע.

      הבחירה בחמאס בעזה לא נבעה מרצון לכלותינו, תתפלא, אנחנו לא הגורם היחיד שחשוב. החמאס עלה לשלטון גם כי הפת"ח היה מושחת וגם כי החמאס פעל כתנועה דתית-סוציאלית שאגה לחינוך ומזון לילדים רעבים במתכונת ש"ס.
      לא טענתי לשניה שאני תומכת בחמאס, אבל מאז אמנת החמאס שנכתבה מזמן היו הרבה הצעות הידברות, פשרה ורגיעה מצידם שנתקלו בהפרות רבות מצידנו ובעיקר בהתעלמות מצידנו. לצערי, בניגוד לססמאות, ידנו כבר מזמן לא מושטת לשלום.

      לא ברור לי על איזו שפה אורוולינית אתה מדבר – מי תומך באיזו פשרה ומוצג כגזען אימפריאליסט? על איזו פשרה מדובר?

      הבחירה המתמדת באופציה צבאית וכוחנית אכן פוגעת בפלסטינים המסכנים ומשחיתה אותה כחברה מבחינה מוסרית-ערכית, אבל היא גם מסכנת אותנו, מבודדת אותנו ומגבירה את הסכנה הישירה והמיידית לחיים שלי ושלך. מבחינה זו, הממשלה הזו וגם קודמותיה (ואין הבדל בין ביבי אןלמרט וברק מבחינת תפיסת עולם של רק כוח) מעמידות את חיי בסכנה, ועל כך אי מסרבת בתוקף למחוא להם כף.

  • סתם אחד  On 04/06/2010 at 12:16

    ואו, מביט מהצד.
    לקח לך הרבה זמן להשבר.
    לא נורא, בסוף זה קורה לכולנו.
    אישית, אני נשברתי כבר בתחילת אינתיפדת אדורה (זאת שאתה קורא לה האינתיפדה השניה שהתחילה כתוצאה מעלילת הדם של הילד מוחמד א-דורה).

  • טלי  On 04/06/2010 at 18:40

    אח של סתם אחד (הידוע כאן גם כירובעל, לטובת המתבלבלים) – אני מסכימה מאוד כמעט עם כל מילה שלך, אמן ואמן.

    סתם אחד, הבטחתי ולכן אקיים, למרות שעל היסוד אחיך ענה טוב ממני ואגב, גם אתה מערבב כל הזמן עובדות ודיעות, אבל בסדר, בסיפור כל כך סבוך ונטול נקודת התחלה מוסכמת על כולם זה נראה לי בלתי נמנע.

    והערות אוף טופיק- צר לי באמת אם דעתך לא נוחה מכך שגיסתך פרסמה כאן את הדברים, אם תחליטו יחד שהם ראויים להימחק בקשו ואמחק למרות שחבל לי .
    עניין אחר -"משונה" זה לא עניין מספרי, אפשר גם לחשוב שהתנהגויות מסוימות הן משונות גם אם מליוני אנשים נוהגים כך. יש, למשל, אנשים שחושבים שלהתפלל זה משונה (אני לא חושבת ככה). זכותם לחשוב כך, למרות שמליארדי אנשים בעולם מתפללים כל דקה…

    ולענייננו:
    1. סבבה, אין ויכוח. רק שמשימתם המוצהרת של חיילי השייטת לא היתה לבצע חיפוש על הספינה כדי לוודא שאין שם נשק, אלא למנוע ממנה מלהגיע לחופי עזה. עד כאן – עובדה. הפרשנות שלי, היא שהמשימה הזאת לא נגזרה משיקולי בטחון כמו שחוזרים ומצהירים, אלא משיקולי אגו, יוקרה ומעמד בינלאומי, ושיקולים כאלה אסור להם- לעמדתי המוסרית- לעלות בדם.בשום מקרה.

    2.לגבי הארגון – אני ציטטתי מקור אחד, אתה ציטטת מקור אחר, לא אתה ולא אני לא עשינו מחקר מעמיק על הארגון הזה ויכולים להסתמך רק על המידע שקראנו. כך או כך, גם לאור המידע שקושר בינם לבין ארגוני טרור, הם מואשמים בתמיכה כספית. לא שאני מסכימה עם תמיכה כספית בארגוני טרור, אבל מכאן ועד יצירת מצג שוא שהספינה המסכנה (דיעה..) קמה עלינו לכלותנו המרחק גדול.

    3. זו אכן דיעה, שלא לומר ספקולציה. האם יתכן שטעיתי כאן? בהחלט כן, אבל זו הערת אגב כ"כ שולית בטקסט שלי שלא נראה לי שזה מה שמפיל אותו, גם אם אני מקבלת את זה שזו הנחה ולא עובדה (גם לא טענתי אחרת בגוף הטקסט).

    4.הו, כאן אתה נפלת בגדול על סעיף עובדות, עמיתי המלומד!
    זה שברמה האישית כל אחד מחברי השביעיה שאכן לא בחרתי בהם מדיר שינה מעיני זה אכן עניין אישי, לא דיעה אלא רגש, פחד בעיקר.
    אבל זה שלשביעיה כגוף אין סמכות קבלת החלטות במדינת ישראל, את זה לא אני המצאתי. מתוך הממשלה (שלא בחרתי) נשמעה ביקורת חריפה על כך שההחלטה התקבלה בשביעיה כי השביעיה היא גוף ייעוצי וולונטרי שרה"מ בחר לייסד, כמו המטבחון של גולדה, לא גוף בעל סמכות לקבלת החלטות במדינת ישראל. יש שני גופים בעלי סמכות לקבלת החלטות בסדר גודל כזה – הממשלה, והקבינט המדיני-בטחוני. אמנם חברי השביעיה חברים בממשלה וחלקם חברים בקבינט, אבל ההחלטה על הפעולה לא עלתה לדיון ולא להצבעה ולא התקבלה כהחלטה רשמית לא בקבינט ולא בממשלה, והמנהל הלא תקין הזה מאוד מטריד אותי כאזרחית ואמור להטריד גם אותך, בלי קשר לפתק ששמנו בקלפי או לדעתנו על ההחלטה הספציפית הזאת.

    5. לא טענתי ואיש לא טען שישראל צריכה לספק לעזה מזון או תרופות. לא מדובר בציוד שאנחנו נותנים ומממנים, המילה הנכונה היא לאפשר מעבר – לא לספק, יש כאן הבדל מהותי, לא סתם הבנתי סמנטי! לתפיסתי, אחרי שהחזקנו את עזה כשטח כבוש למעלה מארבעים שנה מבלי לאפשר לכלכלה שם להתפתח, יש לנו אחריות מוסרית לאפשר להם חיים תקינים. התנתקנו? יצאנו? אנחנו לאכובשים? סבבה, למעט עניינים שמסכנים את בטחוננו אין לנו סמכות מוסרית לקבוע איך הם יחיו ומה הם יאכלו. לא סמכותי לקבוע כמה קלוריות אתה תאכל ביום ולא סמכותנו כמדינת ישראל לקבוע כמה קלוריות תושבי עזה יאכלו ביום. למעשה, גם לו היית רוצה להרוג אותי לא היתה סמכותי לקבוע כמה קלוריות תאכל ביום. מבזק חדשות: רצון להרוג הוא לא פשע, הרג הוא פשע. מבזק נוסף: רבים מאנשי עזה לא רוצים להרוג אותי ואותך, הם רוצים לחיות, ועדיין ובכל מקרה אין לנו סמכות- גם לא חוקית לפי החוק הבינ"ל למיטב ידיעתי (אני לא משפטנית, גם אתה לא, נדמה לי) לקבוע מה וכמה הם יאכלו.
    כיוון שהמילה גטו מקוממת לדעתך (הלגיטימית) אני מתאפקת ולא ממשיכה את הנושא.

    6. המצור מתואם ע"י ישראל ומצרים. לו הייתי אזרחית מצרית, הייתי מוחה נגד מצרים, למרות שאחריותה פחותה בעיני, כי היא לא כבשה את עזה במשך למעלה מארבעים שנה. אנחנו כן.

    7. זו לא היתה פעולה לא חוקית מפני שעזה אינה שטח בשליטת ישראל, לפי ההגדרות של ישראל (עובדה, לא דיעה…).
    ואגב, לא מזמן ישראל אפשרה לספינה אחרת לעבור לעזה (אין לי אנרגיה לחפש לך לינק, בסוף הפוסט יש לינק לאייל ניב והוא נותן לינק, אם דחוף לך).אתה אומר שבאותה הזדמנות ישראל עברה על החוק?
    אגב, למדינה, כגוף, בניגוד לאזרחים פרטיים, נראה לי שמותר לעבור על חוק שהיא עצמה חוקקה, אבל אני לא בטוחה, אומרת את זה בהסתייגות.

    8. ד"צ הוא הדובר של הצבא שלי שלצערי ולתפיסתי עושה (הצבא, לא הדובר) על בסיס קבוע פעולות שמסכנות אותי הרבה יותר מםפעולות שמגינות עלי. דו"צ מגן על פעולות צה"ל אוטומטית, בלי לבדוק ולא פעם ע"י שימוש בשקרים. לדוגמא- עביר עראמין בת העשר נהרגה לפני כשנתיים ליד בית ספרה בענתא. אתה מוזמן לחפש פה בבלוג את הכרוניקה הלא תיאמן של הסיפור הזה והמשפט, אבל התגובה האוטומטית של דו"צ היתה שהילדה שיחקה בנפל.
    עכשיו לעובדות- היא נפגעה בעורף, וידיה היו שלמות לחלוטין- לדעת כל הפתולוגים, גם של הצבא, אין על כך מחלוקת. אני לא יודעת איך לקרוא להודעה הזאת שדו"צ הוציאו חוץ משקר גס ובוטה. זה לא אומר שדו"צ משקר תמיד, אבל השקר הוא אחת מהאסטרטגיות השכיחות ביותר של הגוף הזה, ואגב, גם של הרבה דוברים אחרים, לא רק של הצבא. מקצוע נאלח בעיני, דוברות.

    9. זו אכן דעתך ודעתך לגיטימית. אני חושבת שההסטוריה, מרגע שהיא הופכת להיסטוריה, יכולה וצריכה לשמש אותנו ללמידה, אפשר וצריך וחשוב ללמוד מההסטוריה כל הזמן. היא לא קדושה, אגב, בעיני שום דבר לא קדוש חוץ מחיי אדם.
    העליתי את ההשוואה עם הסתייגויות כמובן, כתבתי בגוף הפוסט שאין להשוות בין ניצולי שואה ששטים לעבר ביתם החדש והיחיד לבין אזרחים שבעים במשט סולידריות כאורחים, ועדיין, ציטטתי מישהי שזה הזכיר לה- כאסוציאציה חופשית- לא כהשוואה אחד לאחד (כך היא הציגה את הז וכך ציטטתי אותה בפוסט)את ספינת המעפילים בה עלו סבא וסבתא שלה. לדבריה זו גם היתה האסוציאציה של הסבא, וברור שמצידו זה הכי לגיטימי בעולם, לא?
    כשעלתה שאלת דרכי ההתגוננות האפשריות/הלגיטימיות של נוסעי הספינה, הלכתי ובדקתי בספר על אקסודוס. האמת? היה קשה לי לראות את היפוך התפקידים הזה. ועדיין, אני מאמינה שחובה לשפוט מעשים לפי "נכון" או "לא נכון", "מוסרי" או "לא מוסרי" לא לפי "אנחנו" או "הם". לגוף המעשה ולא לגוף העושה. ואני שבה ומזכירה שלרגע לא תמכתי באלימות של נוסעי הספינה מרמרה.

    האם זכותך להביע מורת רוח מכך שבחרתי להזכיר כאן את האקסודוס? לחשוב שזה היה טעם רע? ברור שזכותך המלאה.

    • סתם אחד  On 05/06/2010 at 0:12

      האמת, זה קצת חסר מטרה להתווכח מכיון שאת מסכימה עם אחי היקר שבכל מקרה קבע ש-"השקפה פוליטית אינה עניין של עובדות אלא של ערכים ואמונות" כך שאין ממש סיבה להתווכח על העובדות נכון?

      ועדיין:
      1. ע"פ החוק הבין לאומי, מותר היה לחיילים לעלות על הספינה בדיוק בשביל למנוע ממנה להגיע לעזה. אולי תשקיעי שתי דקות בממש לקרוא את החוק לפני שאת עונה לי עליו פעם הבאה. אין שום קשר לנשק.
      2. המקור שלך לא אמר שה-IHH הוא לא ארגון טרור הוא רק אמר שהוא עוזר לילדים של שהידים חמסניקים ומשום מה הכתב הניח שזה אומר שבגלל זה החליטו בישראל שהוא ארגון טרור. בית המשפט בווירג'יניה קבע שהוא ארגון טרור ובפשיטה של כוחות הביטחון התורכיים על מטה ה-IHH באיסטנבול נתפסו אמצעי לחימה, כלי נשק, חומרי נפץ, הוראות להרכבת פצצה ודגל של הג'יהאד. ממסמכים שהוחרמו עלה ש-IHH היה בדרכו לספק סיוע צבאי לקבוצות החמושות האסלאמיות הנלחמות באפגניסטן, צ'צ'ניה ובוסניה.
      בכל מקרה, לא מדובר בארגון צדקה והקביעה שזהוא ארגון טרור לא נקבעה ע"י ישראל.
      3. זאת הנחה דיי משונה (זוכרת שמשונה זה לגיטימי?).
      4. צודקת. לשביעיה יש סמכות לייעץ כיאף אחד לא נתן להם סמכות חוקית. לראש הממשלה יש סמכות להחליט. נכון להגיד שבדברים בעלי חשיבות אסטרטגית הוא אמור לפעול דרך ועדת חוץ וביטחון. אבל לעצור ספיה זה לא בדיוק עניין אסטרטגי. או לפחות זה לא כך ביום יום. לא מדובר כאן על איזה מבצע מתוחכם בעורף האויב. אם את חושבת שלא הייתה לו סמכות להחליט נא הגישי בג"ץ בנושא ויזרקו אותך מכל המדרגות.
      5. דעתך היא זכותך. כל עוד את דואגת שהקורא יבין שזו רק דעה. את חושבת שמשהו הוא לא מוסרי? סבבה. אבל חוקי? אנחנו מחויבים באיזה חוק להעביר מזון לסוריה? זכותנו לשמור על הגבולות שלנו ולהוציא דרכם רק מה שבא לנו.
      ד.א. מלט בונה מנהרות. דשן בונה קסמים ויש עוד מגוון של מוצרים שמשמשים לכל מיני דברים שאת לא יודעת עליהם.
      6. מה הקשר לכיבוש? הבריטים העבירו לנו ציוד עם קום המדינה? זה שלחמס יש מלחמה עם כל המדינות השכנות שלו זו בעיה שלהם. בכל מקרה, עכשיו מצריים פתחה את הגבל. אז אין מצור. סבבה?
      7. לא. המים הם הטריטוריה שלנו כל עוד הם לא מכריזים מדינה. וישראל עושה המון דברים לא חוקיים כנגד עצמה בלי שאף אחד יתנגד (לדוגמה, אם הכיבוש בעזה היה לא חוקי אז כל פעולות צה"ל שם היו לא חוקיות ולכן הגירוש של היהודים משם היה לא חוקי) אז מה?
      8. לא אמרתי שדו"צ לא טועה. אמרתי שהוא לא משקר. בסוף המשפט (שהיה ישראלי אני מניח. כלומר אנחנ כמדינה הודעתו בטעות) דו"ץ תיקן את עצמו נכון?
      המקרה הזה ומקרים רבים נוספים נובע מהמקרה של הילד א-דורה. אני מניח שאת מכירה אותו. מאז דו"צ לא מודיע מיד שצה"ל מצטער לפני שבודקים את המקרה. מצד שני הוא עדיין צריך להוציא הודעה כלשהי.
      ד.א. האויב מעולם לא הודע ב-"טעות" שלו בנושא א-דורה (או במגוון נושאים נוספים כמו המשפחה בחוף עזה או ג'נין). זה נקרא לשקר.
      9. את עדיין עושה את ההשוואה. להגיד אני לא משווה ואז להשוות זה רק יותר גרוע מסתם להשוות. אני מסרב להתייחס. אי לא מנהל דיון כזה.

      • טלי  On 06/06/2010 at 12:07

        סתם אחד-
        שתי תגובות קצרות שממש "מקפיצות" אותי.

        ראשית, לגבי עביר עראמין ז"ל, לא המדינה לא הודתה בטעות, ממש לא, עדיין לא. אתה מוזמן לקרוא כאן http://www.notes.co.il/tali/61680.asp

        והבחירה האוטומטית להוציא לעיתונות שקר בוטה במקום לבדוק מעידה על דרך ההתנהלות של דו"ץ (לא ציפיתי מהם להתנצל מראש לפני שבדקו. ציפיתי שלא ישקרו).

        מעניין שאתה בוחר להשוות בין הכיבוש הבריטי לכיבוש הישראלי כשנוח לך, בעוד שכשאני עושה, תוך הסתיגות ובזהירות, השוואה כזאת, זה דוחה אותך עד שאתה לא מסוגל או רוצה לערוך דיון.

        הבריטים אכן לא סיפקו לנו סחורה אחרי שעזבו את השטח שהסיקו לכבוש, (אתה מתעקש לערבב בין סיפרו לבים אפשרו מעבר – זו טעות עובדתית, כי לא אני ולא אף אחד אחר לא טוען שאחריוינו לספק להם סחורה על חשבוננו). אבל כשהבריטים עזבו את חופי הארץ ב 48 הם עזבו ודי. הכיבוש הבריטי הסתיים ונפסק ומרגע שזה קרה הם לא הגבילו אותנו במאום ולא התערבו לנו במאום (ועכשיו שוב תגיד, בצדק, שמרגע שהם עזבו אנחנו לא סיכנו אותם ואני שוב אענה בפעם המליון ואחת שאין לי שמץ של התנגדות לבדיקות בטחוניות ויש לי התנגדות עזה לענישה קולקטיבית ומניעת מעבר סחורה שאינה נשק?…).

        נכון, הצהרתי שלא אגרר לעוד תגובות ועכשיו בעצמי לא עמדתי בזה. פה אני באמת לא בסדר או לפחות לא עקבית. כנראה שאני רק בנאדם…

  • מביט מהצד  On 05/06/2010 at 9:19

    מבזק חדשות: רצון להרוג הוא לא פשע, הרג הוא פשע"

    תיקון:
    רצון להרוג הוא לא פשע
    נסיון לרצח הוא כן פשע (עייני ערך מחבלים מתאבדים, פיגועים, פצמ"רים, קסאמים וכו')
    סיוע לנסיון רצח גם הוא פשע.

    כשמישהו מצהיר בפרהסיה שהוא רוצה לחסל אותי, עושה את מירב המאמצים בכיוון ואף מצליח פה ושם לפגוע למרות מקסימום ההגנות שאני מפעיל (שעולות בכסף רב ופוגעות ברמת ואיכות החיים שלי) – הוא פושע.
    כשמישהו מתעקש לעזור לפושע במאמציו- הוא בעצמו פושע.

    כשדורשים ממני להעביר שוקולדים לזה שמנסה לרצוח אותי, בכדי שיהיה לו נעים בגוף בזמן שהוא מנסה אך עדיין לא הצליח – זה כבר יותר מפארסה.

  • טלי  On 05/06/2010 at 9:44

    סתם אחד – אפילו במדעים המדויקים קשה היום לדבר על עובדות חד משמעיות ונקיות ממחלוקת, בודאי ובודאי בכל הנוגע לבני אדם. המציאות מורכבת בהרבה משחור ולבן ולמרות שאתה ותומכיך כאן מנסים בעקביות להציג את זה כאילו אני מתעלמת מהמורכבות או מדעות ופרשנויות שונות משלי, אני מעדיפה לתת לכל מי שקורא את הטקסט שלי לשפוט בעצמו אם זה מה שעשיתי או לא.

    אני לא רואה כל טעם בהמשך הויכוח איתך, זה מיצה את עצמו, די.

    כיוון שאני באמת משתדלת לשמור על הגינות אענה בהמשך עוד תשובה אחת לרני ואחת למביט מהצד ובכך, מבחינתי, העניין נגמר. עייפתי, ואני לא רואה בזה כל תועלת.

    • אורן  On 09/06/2010 at 9:45

      טלי-

      עוד הערה ובעצם תהיה – מדוע את טוענת ש"אפילו במדעים המדויקים קשה היום לדבר על עובדות חד משמעיות ונקיות ממחלוקת"? וכיצד זה קשור לדברים שהעלה סתם אחד? הוא מעלה שורה של קושיות שנוגעות למצב האובייקטיבי (למשל – אמנת חמאס והתמיכה הציבורית לה הוא זוכה), ואת עדיין לא ענית אפילו על אחת מהקושיות הללו למרות שאת טוענת שיש לך מה לומר. אז אם יש לך מה לומר – אנא אימרי. אני למשל מאוד סקרן!

      • טלי  On 09/06/2010 at 10:10

        אורן, סתם אחד מתעקש להתיימר להצמד לעובדות בלבד, בניגוד לדיעות, מעבר לכך שהוא לא מפריד בין עובדות לדיעות ופרשנויות, אכן אין דבר כזה "עובדה מוחלטת ואובייקטיבית" שמוסכמת על כולם, בטח לא במה שנוגע לבני אדם.

        עניתי אחד לאחד לכל הסעיפים הרבים שהוא העלה, אני מבחינתי סיימתי את הדיון הזה שלא מוביל שלום מקום. לא העלית שום עניין או שאלה שאליו לא התייחסתי בפוסט ובתגובות.זכותך לא להסכים איתי
        אבל עוד אלף תגובות לא ישנו את זה, אין לי עניין לטחון מים.

      • אורן  On 09/06/2010 at 10:25

        טלי,

        צר לי, אך קראתי את כל התגובות ולא ראיתי התייחסות עניינית. את כן התייחסת חלקית לכמה מהנקודות אבל גם שם ניסית לדחות את המקשים עליך בקש. האין זו עובדה שהחוק הבינלאומי אומר משהו מאוד מסויים על חוקיות פעולת ישראל? האין זו עובדה שחמאס השתלט על הרצועה בכוח והוא יורה טילים ממנה לעבר ישראל (וזו פעולה לוחמתית)? האין זו עובדה שארגונים בינלאומיים שונים קבעו שה-IHH הוא ארגון השותף לפעילות טרור ומממן טרור? האין זו עובדה שבכל יתר הספינות לא נורה כדור אחד ולא נפגע אף אחד מנוסעי הספינות הללו? אם כן, הרי שעליך להתייחס לכך (וטרם עשית זאת). אם לא, אנא הסבירי מדוע וספקי רפרנס.

  • מביט מהצד  On 05/06/2010 at 10:17

    לאחשלו:-

    "אנחנו מאמינים שבני אדם הם טובים מיסודם, ולכן אנחנו מתעקשים, בעיקר כשזה לא נוח, להבין את הצד השני ולבקר בעיקר את הצד שלנו."

    אבל מהרטוריקה של השמאל הרדיקאלי לא יוצא ש(כל) בני האדם טובים מיסודם, אלא שהפלסטינים טובים מיסודם והישראלים רעים מיסודם.

    אתה מבין את הצד "שלהם" ומבקר את הצד "שלנו", הם מבינים את הצדם "שלהם" ומבקרים את הצד "שלנו", וה"בינלאומיים" אף הם מבינים את הצד של הפלסטינים ומבקרים את ישראל.

    כמה נוח.

    "לא מתוך שנאה למדינה, לא מתוך רצון לשתף פעולה עם אויבנו ולהשמיד אותה, אלא דווקא מתוך רצון שמדינת ישראל תהיה מדינה הומניסטית, שחורטת על דגלה את הדאגה לאחר, לשונה ולמשונה. גם כאשר הוא אויב."

    גם אצלי זה היה ככה עד לא כל כך מזמן. אבל אתה משתף פעולה עם מחנה אנטי-ישראלי המצהיר באופן גלוי שמטרתו להביא לחיסולה של מדינת ישראל ולהקמת "פלסטין" במקומה.

    מרוב רצון טוב, אתה משתף פעולה עם מי שמעוניין לשפוך את המים ביחד עם התינוק, ואינו מסתיר זאת.

    בשביל שישות כלשהי תהיה הומניסטית וכו', היא קודם כל צריכה להיות. המחנה שאתה נותן לו לגיטימציה המצהיר בגלוי ש"לישות הציונית" אין זכות קיום, ומנסה בכל הדרכים לגרום לחיסולה.

    "נבדלנו מהבהמה ביכולתנו לחוס על אויבנו, לראות את סבלם ולהזדהות איתו."

    נכון. אתה מאמין שגם האויבים שלך ניחנו ביכולת הזו, ושהם אף משתמשים בה?

    "היכולת לשים את צרכיו של האחר לפני צרכיך שלך היא שיא ההתפתחות האנושית. זה לא משהו שכחברה אנחנו יכולים לוותר עליו, אפילו לא מול שאלות הרות גורל כמו קיום ובטחון."

    פה כבר הלכת צעד אחד רחוק מדי ובזוית עקומה.

    ראשית, פה לא מדובר על "האחר" באופן כללי, אלא על "האוייב" באופן ספציפי.
    האחר לא בהכרח מסכן את קיומך. האוייב כן. זו בדיוק הגדרה של "אוייב". זה שמסכן את קיומך.

    שנית – היכולת לשים את צרכיו של ה"אחר" לפני הצרכים שלך זה אוטופי ובלתי ישים.

    אתה יכול לשים את צרכי הקיום הבסיסיים של "האחר" לפני המותרות שלך. לוותר על בגדים חדשים, על החלפת מחשב,על מסעדות יוקרה, על נסיעות לחו"ל, על ספרים ומוזיקה , או אפילו בית גדול יותר, בכדי ש"האחר" יוכל לחיות.

    אתה לא יכול לוותר על הלחם שלך ולמות ברעב בכדי ש"האחר" יחיה. אנשים עושים את זה רק אם "האחר" הוא הילד שלהם. בהקשר רחב יותר, בנאדם מסכן את חייו למען "אחר" שהוא קשור אתו באמנה חברתית של הגנה וערבות הדדית.

    לשים את הצורך של "האוייב" לחיות, לפני הצורך שלך לחיות זה לא רק לא-אנושי, זה מנוגד לכל הגיון.

    יותר מכך, לשים את הצורך של "האוייב" לחיות לפני הצורך של הילד שלך (או בן-זוגך, או ההורה שלך, או אחיך, או בן-בריתך) לחיות, זה ממש לא "דרגה גבוהה של התפתחות אנושית" אלא מנגנון השמדה עצמית.

    יחיד כזה יכול להתקיים ולשרוד אם ורק אם הוא מוקף באנשים שאינם סובלים מהמוטציה הזו. הוא אינו בר-קיימא כשלעצמו.

    בשאיפה לקיים את "האוייב" לפני עצמך יש פרדוקס מובנה. היא לא יכולה לעבור לדור הבא, משום שבהנחה שהאוייב לא מיישם את השאיפה הזו בעצמו, הוא ישרוד ויוריש את הערכים שלו, ואתה לא תשרוד ולא תוריש. זו מוטציה חד פעמית ולא תוכנית אפשרית לקיומה ושרידותה של חברה. מדובר במבוי סתום, ומבוי סתום הוא לא "נעלה" – הוא באג בתוכנה.

    דרך אגב, בין היומרה למעשים יש מרחק גדול מאוד. עוד לא ראיתי אפילו "פעיל שלום הומניסטי" אחד ששם את הצרכים של האוייב הישראלי לפני הצרכים שלו. ואין מדובר אפילו בצורך קיומי – סתם בצורך פסיכולוגי להרגיש צדיק.

    גם לא ראיתי אף "הומניסט" מוותר על הלוקסוס שברמת חיים מערבית בכדי להאכיל ילדים רעבים בעולם השלישי. המקסימום שההומניסט הדגול יעשה זה לקחת חופשה ולנסוע למקום אקזוטי כ"פעיל סיוע" בכדי להרגיש טוב עם עצמו. חופשה – כי כל זה מותנה בידיעה הברורה שהחיים האמיתיים (עם השפע המערבי) מחכים לו כשיחזור. אף "הומניסט" לא מוותר על לימודים באוניברסיטה בכדי שהכסף ילך לקורת גג לחסרי בית בעולם, או לחימום לעניים, או כל צורך קיום בסיסי אחר של המוני חסרי-הכל.
    במחיר של המחשב שלך אפשר להאכיל ילד רעב באפריקה כמה שנים. אתה מוותר על מחשב בשם האידאל הנאצל? בולשיט.

    להטיף כנראה יותר קל מלבצע.

    • טלי  On 05/06/2010 at 10:58

      כאמור – שטף המילים שלך הוא יותר מדי בשבילי, (לא שאין לי תשובות, אין לי חשק או כוח לריב איתך כל היום).

      אני סומכת על אח של סתם אחד שיידע לענות לך כראוי אם ירצה.

  • טלי  On 05/06/2010 at 10:34

    רני – כל עוד נשטפת במים טריטוריאליים בלבד זה בסדר, בימים אלה בהם נשפך בים גם דם ולא רק מים…

    אני באמת לא רואה טעם להכנס כאן לדקדוקי העניות של המים הטריטוריאליים והחוק הבינלאומי כי אני לא מומחית לזה וכנראה גם אתה לא, לא הגיתי את העניין מדמיוני הקודח, זה נאמר ונכתב כביקורת מפי גדולים וחכמים ממני, בישראל ובעולם.

    לגבי ענייני הסכינים – ההנחה שלך שלאנשים בלב ים יש סכינים לשימוש אישי היא הגיונית ואני מניחה מדבריך שגם יש לך יותר נסיון מאשר לי בתחום אבל אם כך, מה הרציונאל לזרוק את הנשק לים כשתכליתו- לאור דו"צ לתקוף חיילים?

    נכון, לא נעים לראות תמונות כאלה של סכינים אבל גם מהבית שלי ושלך אפשר לארגן תמונה קבוצתית של סכיני מטבח, כלי עבודה וכו'. אני ראיתי בתמונות דו"צ גם שקיות גולות של ילדים מוצגות ככלי נשק, ממש כמו בסרט "שכחו אותי בבית" וזה כבר מגוחך.

    ואגב, המשט, ואתקן את זה גם בגוף הפוסט, לא אורגן ע"י תורכיה ולא ע"י HII אלא ע"י ארגון free gaza ארגון בינלאומי בלתי אלים. האם יתכן שגורמים אלימים תפסו עליהם טרמפ? בהחלט. האם זה מבטל את הטמטום בה פעלה ישראל, בעיני, לכל אורך הדרך ואת הנזק התדמיתי העצום שיצרנו לעצמנו? ממש לא…

    אני מברכת על פריסת הדעות הבלתי אוטומטית שלך, עם חלקן מסכימה לגמרי ולחלקן מתנגדת נחרצות אבל זה ממש לא הנושא כאן.

    ואכן נעלבתי מזה שהאשמת אותי בשנאה, אין בי שמץ של שנאה ואני גם לא חושבת שכתבתי אף מילה שמבטאת שנאה. התנצלותך מתקבלת.

    • אורן  On 09/06/2010 at 9:53

      ועוד הערה (כי באמת אי אפשר להבליג על כך): את טוענת ש"אני באמת לא רואה טעם להכנס כאן לדקדוקי העניות של המים הטריטוריאליים והחוק הבינלאומי כי אני לא מומחית לזה וכנראה גם אתה לא, לא הגיתי את העניין מדמיוני הקודח, זה נאמר ונכתב כביקורת מפי גדולים וחכמים ממני, בישראל ובעולם." אבל לא מדובר בדקדוקי עניות. יש שתי טענות – א. ישראל ביצעה פעולה חוקית כאשר השתלטה על האוניות וגם כשעקב ההתנגדות להשתלטות נהרגו 9 מנוסעי המרמרה ו-ב. ההיפך מא'. צריך להחליט מי מהן אמיתית כי זה קשור למהות הביקורת כנגד ישראל. אי אפשר לטעון שישראל היא "מדינה פיראטית" אם היא פעלה בהתאם לחוק הבינלאומי בעניין. אשר ביקורת מפי גדולים וחכמים – מי למשל, עידן לנדו? ואולי עופר שלח? האם מדובר באנשים שהם מומחים למשפט, או אפילו במי שקראו מה אומר החוק הבינלאומי בעניין? לעת עתה האדם היחיד שהתבטא באופן פומבי בנושא שהוא גם מומחה בתחום המשפט וגם אינו קשור לפעולה עצמה או לממשלת ישראל הוא פרופ' אלן דרשוביץ והוא טוען שהפעולה היתה חוקית (אם כי נעשתה בצורה מרושלת לטעמו). אפשר גם פשוט לקרוא את החוק הימי בעניין זה בקישור שצירפתי לאמנת הלסינקי. עיון בחוק מבהיר לכל מי שיודע אנגלית שהפעולה הישראלית היתה חוקית. הנסיון להעלות טיעון ואז להתחמק ממנו "כי לא רוצים להיכנס לדקדוקי עניות" או כי "אנחנו לא מומחים" או כי "מישהו אמר שמה שאני אומרת הוא נכון" הוא מאוד לא רציני.

  • מביט מהצד  On 05/06/2010 at 12:43

    מצטער מראש ובדיעבד על מה שעשוי להיתפס כ"הצפה עויינת" בבלוג האישי שלך.

    זה נראה "שטף מלים" כי מדובר בניתוח ענייני בניגוד למלחמת קלישאות וססמאות. לצאת מהפורמט המוכר ועל כן הנוח של "פשיסט, נאצי, כל העולם יודע מי אתה, סופך קרב" מול "בוגד, אוהב ערבים, לך לעזה".

    התייחסתי ברצינות וניסיתי לענות עניינית אחד לאחד על טענותייך, וגם על אלו של "אח של". ברצינות, ראשית משום שגם אני חשבתי כמוכם פעם, ולא מתוך עצלות מחשבתית ורצון להיראות טוב בעיני "נאורים" אחרים, שנית משום שטוויטרים וסאונד-בייטס משעממים אותי, ושלישית כי מי שאינו בודק את עצמו באמת מול מי שחושב אחרת ממנו, מסתכן בקיבעון.

    אשמח אם תוכלי להתייחס עניינית בזמן שלך.

  • טלי  On 05/06/2010 at 16:26

    מביט מהצד – לא האשמתי אותך בהצפה עויינת, זה פשוט יותר מדי בשבילי. אני מכבדת ומעריכה-באמת- את הרצון שלך לצאת מססמאות וקלישאות ולענות אחד לאחד, אני בעצמי כתבתי כאן פוסט ארוך במיוחד בדיוק מתוך הרצון להתייחס להרבה היבטים ולדייק ככל האפשר מול מציאות שהיא הרבה הרבה יותר מורכבת מהדרך הפשטנית של "כיפאק היי" או "בוז" שבה הרבה מדי אנשים נוטים להגיב.

    באופן עקרוני, בימים כתיקונם, באמת חשוב לי להגיב לכל מי שמגיב בבלוגי (למעט מקרים נדירים של ניבולי פה וכאלה שאני מוחקת, אבל מדובר באמת במקרים קיצוניים, וכמובן שעל רקע סגנון פוגעני, לא על רקע אי הסכמה).

    כרגע, יש לי תחושה של עודף מילים שנובעת מהתגובות הבאמת באמת ארוכות שלך ושל אחרים. יתרה מזאת, עד כמה שאני באמת משתדלת לענות עניינית, אני מרגישה שהגענו ללופ אינסופי של אותן טענות שכבר אין לי יכולת להתמודד איתו.

    אני מבינה את הצורך שלך בתגובה אישית, אבל סה"כ, באופן טבעי, יש פה הרבה טענות שחוזרות על עצמן בין מגיבים שונים משני הצדדים ואני מרגישה שלחזור עליהן שוב ושוב זה מיותר.
    אם יש טענה ספציפית שאתה מרגיש שלא עניתי עליה – לא בגוף הפוסט ולא באף אחת מהתגובות לאף אחת מהמגיבים, ושגם אף אחד מהמגיבים האחרים לא ענה עליה (כי אני, למשל, מסכימה מאוד עם רבים מהטיעונים של חבריי המכונים ירובעל וחפציבה ו"אח של סתם אחד") – שאל אותי עליה ספציפית ואשתדל מאוד לענות.

    אם עניתי ואתה עדיין לא מסכים איתי או שאני עדיין לא מסכימה איתך, זה, כמובן, לגיטימי ואפילו טבעי, אבל במקהר כזה אני לא רואה שום טעם בלחזור שוב ושוב על למה אתה לא מסכים איתי ולמה אני לא מסכימה איתך…
    אני באמת ובתמים מעריכה את הרצון בדיאלוג אמיתי גם בין אנשים שאינם מסכימים זה עם זה ומשתדלת מאוד לקיים דיאלוג כזה, כאן ובכלל, אבל אני גם מאוד משתדלת לא לבזבז אנרגיה בויכוחי סרק.

    בקיצור, אני נותנת לך קרדיט שהבנת את כוונתי הכללית…נכון?

  • אור  On 05/06/2010 at 23:56

    הי טלי

    שמחתי על התייחסויותיך אצל שועי

    כבר חשבתי מה והאם בכלל לכתוב ואז ראיתי את הדיונים כאן למעלה.. והבנתי שאין כאן צורך בדעות נוספות

    אז רק אאחל שבוע טוב ושבסוף ניתגבר כולנו ביחד על הלא כלום 🙂

  • טלי  On 06/06/2010 at 10:11

    תודה רבה אור,

    התגובה הזאת שלך מאוד מאוד שימחה אותי, דוקא ובמיוחד לאור העובדה שאני מבינה (מהדיון אצל שועי) שאנחנו חלוקים בדעותינו.

    אמן ואמן על איחוליך והסיפא שלך ריגשה אותי כמעט עד דמעות, אבל דמעות טובות, של אופטימיות בכל זאת.

    תודה גדולה ושבוע טוב (-:

  • עדו  On 06/06/2010 at 11:05

    כל מה שכתבת על המצור על עזה והטיפשות והאיוולת (והעוול) מנוסח היטב ונכון, מצד שני – די דילגת על כך שבספינה המדוברת היו פעילים איסלאמיים קיצוניים שהתכוננו מראש לפגיעה בחיילי צה"ל.
    וזה כבר לא לעניין.
    אם אתה מגדיר עצמך פעיל שלום הואל בטובך לקשור את עצמך לסיפון ולשיר we shell overcome
    או משהו בסגנון, אם באת כדי להפוך לשאהיד הרי שהספינה היא ספינת לוחמים (כן אני יודע, עם סכיני מטבח אבל בכל זאת ) ואז יש לצה"ל לגיטימציה מלאה להטביע אותה עם סטי"ל כנהוג וכמקובל.
    בסופו של דבר שיחקנו ישר לידי הIHH שהוא כנראה אירגון שעויין את ישראל ואני ממש לא אתפלא אם הוא מסתיר את זה בהמון תמיכות הומניטריות בקרוביהם של פעילי חמאס שנהרגו. זה כמו הסיפור על המזוכיסט שפגש סדיסט ואמר לו 'תשפיל אותי , תרביץ לי, תכאיב לי..'
    והסדיסט חייך ואמר 'לא רוצה, לא רוצה' , היינו צריכים לתת להם להיכנס לעזה (חוץ מזה שאת בהחלט הסברת יפה את הטיפשות שבמצור עצמו)
    אבל בסופו של דבר מי שתוקף חייל צה"ל לא ממש יכול להתפלא כשיורים עליו בתגובה, נכון? (כן גם אם הוא מתנחל)

  • טלי  On 06/06/2010 at 11:27

    עדו – תודה על תגובתך.

    לא חושבת שדילגתי על זה, חזרתי שוב ושוב בפוסט ובתגובות על כך שההתנגדות האלימה של חלק מהאנשים על הספינה היתה מטומטמת, חסרת הגיון ושלילית לחלוטין, נשבעת שכמעט כמעט כתבתי שהם היו אמורים, מבחינתי, לשבת על הסיפון שלובי ידיים ולשיר בדיוק את השיר שאתה מזכיר כאן.

    אני נגד אלימות תמיד, בכל מקרה ומכל צד, וחושבת שאנשי השלום של תנועת free Gaza היו תמימים ונפלו בפח המניפולטיבי של אנשי HII שרצו לחמם את הרוחות.

    ועדיין, משהו פה מוזר לי. מוזר מאוד. מצד אחד, צה"ל טוען שלא היו מודעים להתנגדות האלימה והופתעו לחלוטין.
    מצד שני, ההצדקה לפעולה של הקומנדו, ממסוקים, ניתנת בדיעבד, עקב ההתנגדות האלימה. כמו ששאלה אחת מחברותיי- מישהו עבר במכונת זמן יום אחד קדימה לעתיד, ראה שהם ישלפו סכינים ואז אישר את הפעולה?…

    עד כמה שאני שונאת ויכוחים חסרי תוחלת ותשובה של "מי התחיל", לא מקובלת עלי ההגדרה "מי שתוקף חייל צה"ל", כאשר אותו חייל צה"ל לא הלך לתומו ברחוב אלא השתלט על ספינה זרה של מדינה ידידותית מחוץ למים הטריטוריליים.

    וזה ששיחקנו היישר לידי גורמים שעוינים את ישראל, זאת השורה התחתונה של הפארסה הזאת, אני מסכימה מאוד, ובניגוד למה שחלק מהמגיבים מיייחסים לי, כיוון שאני באמת ובתמים אוהבת את ישראל (מתנגדת נחרצות למדיניות הממשלה אבל אוהבת את המקום וחרדה לשלומו-שלומנו) עצוב לי שבבחירות והפעולות שלנו אנחנו פוגעים שוב ושוב בעצמינו.

    רק חבל שהדם הנשפך הפך את הפארסה לטרגדיה…

    • אורן  On 09/06/2010 at 10:00

      נו, זה לא נגמר…. אבל בכל זאת – טיב הפעולה לא נקבע בידיעה מראש על טיב האוכלוסיה על הספינה. הא ראיה – החיילים ירדו עם רובי פיינטבול ולא עם נשק שלוף כשהם מוכנים לירות ברגליו של כל מי שמתקרב, לא עשו שימוש ברימוני הלם וגז מדמיע לפני הירידה לסיפון וכו'. הסיבה להשתלשלות ממסוקים היא פשוטה – זו הדרך הבטוחה ביותר לרדת לסיפונה של ספינה שמפליגה בלב ים (נסי פעם לטפס עם סולם מכלי שייט קטן לכלי שייט גדול תוך כדי תנועה. מנסיון אני יכול לומר לך שזה מסוכן למדי). גם בחירת היחידה נעשתה מסיבה פשוטה ופרוזאית – זו היחידה היחידה (…) בישראל שיש לה את הידע והנסיון הדרוש לפעולה בים. כפי שכבר אמרתי לך – נסי פעם אחת ללכת, שלא לומר לרוץ, על סיפון של אוניה או נסי לדמיין מה היה קורה לו אנשי הימ"מ היו נופלים במקרה למים. הבחירה הטבעית, אפילו מול אזרחים, צריכה תמיד להיות במי שמסוגל לתפקד בים. הימ"מ לא יכול. השייטת כן.

  • עידית פארן  On 06/06/2010 at 13:32

    מה שמניע אותי, לצערי, הוא לא דיעות. ולא קראתי הכל, קראתי חלק, וגם את כמו הרבה לפנייך לא הצלחת לגרום לי להבין מה באמת ובדיוק קרה וקורה שם.
    הלב שלי קפא כשהילד סיפר לי בתמימות שאחד מהנפגעים הוא מהיחידה שלו, כמה מחזורים מעליו, כמה מטרים ממנו כשהם בבסיס האם, אולי עם שיער או עיניים באותו הצבע….

    לא ולא. אני הולכת לתפור לך שלוש מעטפות לגלויות חלומות, יהיו עליהן סרטי תחרה, חלק שצבעתי במו ידיי, הן סגולות משובצות, ואני בטח אשלב עוד בדים…
    (אהבה, אמרתי כבר???)
    אני אשלח תמונה במהלך העבודה, שתוכלי לראות.
    וכן, איפה לכתוב לך את כל הדברים האלה אם לא פה???

  • טלי  On 06/06/2010 at 13:51

    אוי עידית, שתהיי לי בריאה – הרעדת לי את הלב, ממש, כשלשבריר שניה, מרוב ה"לא ולא", חשבתי שכתבת שאת לא הולכת לתפור אותן (ונבהלתי כל כך לא מהאלה שתתפרי או לא אלא מהמשמעות) אבל אחרי שבריר שניה אחד אח"כ, אבל, הלב התרחב לפחות פי שלוש מכמה שהוא התכווץ קודם כשהבנתי שטעיתי, אז תודה (-:

    יש לי דיעות אבל מה שמניע אותי זה הלב, והבטן, והראש, והמקומות שבהם הם נפגשים, לצערי בעיקר בכאב, מול המציאות שבחוץ.

    את כל התגובות פה אני באמת לא ממליצה לקרוא, כולל אלו שלי -אני אומרת מנסיון, אחרי שבעצמי כן קראתי הכל, זה קשה ומתיש ולא יודעת אם זה תורם משהו למישהו (אין פה ביקורת על שום מגיב ספציי אלא התייחסות לאפקט המצטבר), בטח לא לך.

    מצד שני, בגוף הפוסט באמת ובתמים ניסיתי להסביר מה קרה שם (בכפוף למה שידעתי לפני כמה ימים), אם את קוראת ולא מבינה משהו שכתתבי את תמיד יכולה לשאול, אבל אם את לא קוראת ואז לא מבינה מה כתוב זה כבר מעל יכולתי…(-:

    והבן שלך, שאני לא מכירה אבל קראתי עליו לא מעט מבעד לעיניים האוהבות שלך, בהחלט מחסיר כמה וכמה פעימות בליבי בארועים כאלה, אני חרדה לשלומו מאוד, ולשלום כל אחד ואחד מהחיילים האחרים,וגם כועסת על כך שמנצלים אותם ואת שלומם למען האגו הקטן של פוליטיקאים ולמען עניינים רבים ומגוונים שאין בין חלקם הגדול לבין הגנה עלינו ועל שלומינו דבר וחצי דבר (לדעתי, לדעתי).

    (ולמתמידים שעוקבים אחרי התגובות, ראשית – המדליה בדרך, ושנית, לא צריך להתאמץ ולנסותץ להבין את חוט המחשבה, לעידית מותר לכתוב תגובות לא קוהרנטיות, בגלל זה היא עידית).

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)  On 06/06/2010 at 13:58

    טלי,
    מלא הערצה לסבלנות שלך…

  • אור  On 06/06/2010 at 16:16

    הי טלי

    הנה תגובה קצת שונה

    לדעתי אנחנו לא באמת חלוקים, אירועי המשט הזה הביאו אותי להכרה שבני האדם אינם חולקים את אותה המציאות, לפחות לא זו הניגלת בחוץ.

    את הבדלי הדעות בינינו אני זוקף לקיומים שונים, ממש עובדות אחרות שמתגלות לעיינינו, בהתאם לנטיות וכשרים, תקוות ופחדים..

    מה שנותר זה לא לשכנע או לנצח אלא להתקרב, להביא את עצמינו לחוויה רחבה וטובה יותר, שניתן לחלוק בה. להשכין שלום דרך הכוונה ולא דרך הנימוק..

    משהו כזה, איך זה נשמע?

  • טלי  On 06/06/2010 at 17:42

    אלמונימי- תודה, אני מרגישה בערך הכי לא סבלנית בעולם נוכח מה שקורה כאן, אבל אני שמחה אם זה נראה אחרת מהצד (-:

    אור – מענין ויפה. אני מגיעה, בין היתר, מעולם הספרות, וספרים זה סיפורים וסיפורים הם נרטיבים, ובהחלט בשיח של קבוצות דיאלוג למיניהן ניתן דגש חזק, ובצדק, על העניין של לגיטימציה לריבוי נרטיבים. אני מאוד מתחברת לגישה הזאת, שמזכירה לי את מה שאתה אומר. זה כיוון מאוד בריא וטוב בעיני, למרות שהכוונה לא מספיקה. הטרגדיה היא שאני מאמינה באמת ובתמים שממש כל האנשים שחיים פה באזור, או לפחות רובם המכריע (לגבי רוב המנהיגים אני מפקפקת קצת אבל נשאיר אותם בצד רגע) מונעים מאכפתיות אמיתית וטהורה כלפי המקום הזה ומרצון בטוב. יתרה מזאת, לכולם משותפת ההכרה בכך שאסון גדול עומד לקרות אם ינהגו אחרת ממה שיביא טוב לתפיסתם. המוטיבציה, אם כן, דומה ואפילו זהה לכל הישראלים והפלסטינים גם יחד.

    הבעיה היא שכוונה זה צעד חשוב אבל ראשון ואחריו יש פעולות, וזה כבר הרבה יותר מסובך, ברמה הפרקטית…

    אבל אני בהחלט אוהבת את הכיוון שלך, יש בו מן התקוה, מצרך נדיר עכשיו… תודה רבה! (-:

  • אור  On 06/06/2010 at 19:01

    אבל טלי

    זה בדיוק מה שאני אומר, איך תפעלי נכון אם בינך לעולם עומדים וחוסמים נימוקים נחרצים כל כך? פעולות שנובעות מתוך שיכנוע עמוק כשלך ברוע הלב של המנהיגות הישראלית, או כשל אחרים ברוע והאכזריות של אוכלוסיות ערב שמקיפות אותנו – פעולות כאלה, ככל שיהיו מנומקות ומשכנעות יהיו מאיימות ומפרידות 

  • אור  On 06/06/2010 at 22:57

    שמתי לב שהתגובה שלי לא כל כך קשורה למה שכתבת 🙂 לי יש ספק גדול לגבי הרצון הטוב של כולם, להיפך נידמה לי שלכולם יש מידה כזו או אחרת של אגוצנטריות ועיקשות ולכן אני מכבד גם את הציניקנים – הם מבטאים משהו ריאלי (אך כמובן לא מספיק) אבל הנה אני נגרר בחזרה לדיון הזה שאולי כבר השארנו מאחור. בכל מקרה, האופטימיות באה ממך.. אז תודה דוקא לך

  • טלי  On 07/06/2010 at 12:56

    אבל אור

    קודם כל – אני מעריכה מאוד את הדרך שבה "תפסת את עצמך" והודית בכך שהתגובה לא כל כך קשורה למה שכתבתי, ביקורת עצמית כזאת היא נדירה מאוד בימינו, בעיקר בטוקבקים…(-:

    אין בי שום שכנוע עמוק ברוע הלב של המנהיגות הישראלית, אני לגמרי לא מייחסת להם רוע או כוונת זדון. אני כן מייחסת לרבים מהמנהיגים ובעיקר לנתניהו וברק, אופורטוניזם בוטה וקבלת החלטות מתוך דאגה למעמדם הפוליטי ולהישרדות פוליטית, לא מתוך אכפתיות כנה ממדינת ישראל ועתידה.

    כן, זה חמור, אבל זה ממש לא רוע, לא שנאה ולא זדון. כשזה מצטרף לקבלת החלטות טפשיות ולחיבת היתר של ברק למבצעים נועזים- כשצריך ובעיקר כשלא צריך, התוצאה היא חומר נפץ שפוגע בכולנו.
    את הציניקנים גם אני מכבדת, אפילו לוקה בזה בעצמי פה ושם, השאלה היא לאן הולכים משם, כיוון שאנחנו צריכים לחיות כאן ולקיים מדיניות כלשהי ולא לכתוב מדור סאטירה, ציניות זה מעולה (באמת! לא בציניות…) אבל לגמרי לא מספיק.

    האופטימיות באה ממני? באמת? לא שמתי לב אבל טוב לשמוע…(-:

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)  On 07/06/2010 at 13:27

    בטח שזה רוע.
    זה השלוב המסוכן ביותר של רוע. רוע עם טיפשות.

    ההיסטוריה מלאה בדוגמאות.

  • טלי  On 07/06/2010 at 16:36

    ההסטוריה באמת מלאה בדוגמאות של שילוב בין רוע לטפשות אבל אני באמת חושבת שיש הרבה יותר אלימות שנובעת מפחד, שנאה ואופורטוניזם מאשר מרוע צרוף.

    מצד שני, אלימות היא פסולה בכל מקרה, בלי שום קשר לכוונות שהובילו אליה.

  • אור  On 08/06/2010 at 15:44

    טלי

    הרוע, הוא מוסר מוחלט כשל לאומנים קיצוניים, קפיטליסטים קיצוניים, קומוניסטים קיצוניים, איסלמים קיצוניים, 'פעילי שלום' קיצוניים ושמאלנים קיצוניים – כל אלה רואים את העולם במשקפיים של שחור לבן, ומביאים עלינו בשם הצדק שלהם את הטרגדיות העצובות ביותר

    זו כמובן זכותך למחוק מהבלוג שלך תגובות, אבל אולי דווקא ביקורת על עמדות מהותיות (לא ויכוח תכני על פרטי אירועים) שקרובות לליבך, גם שקשה, כדאי שתהיה ולא שתיעלם..

  • יונתן  On 08/06/2010 at 18:45

    טלי,

    אין לי כוח להגיב לשורה של דברים שטותיים שאת אומרת (כמו "יכולותיה המודיעיניות של ישראל" ראיתי יותר מדי ג'יימס בונד).

    אבל הקטע הכי מגוחך הוא שהתחלת ב"להסיר את המצור על עזה" (אגב, את יודעת איזו כמות נשק יכולה להיכנס באוניה שלא נכנס במנהרה? זה לא בר השוואה), וסיימת ב "אולי כדאי לבדוק להם את הציוד הנכנס בבדיקה בטחונית", שזה פחות או יותר כמו הסגר (טוב נו, חוץ מהכוסברה שהעזתים כן יקבלו). נראה לך שקיום בדיקה בטחונית יעבור בשקט מטעם חוליגני ה-IHH? אם כן, את תמימה מדי.

    לגבי ה-IHH – תגגלי אחמד רסאם, קנדה ו-IHH. תקבלי סיפור של פעיל שלום מופתי שנסע בשליחות הארגון לאימונים באפגניסטאן ואז תכנן להתפוצץ בשדה תעופה בלוס אנג'לס.

  • טלי  On 08/06/2010 at 20:29

    אור, כמו שאפשר לראות כאן אני מוחקת תגובות מעטות ממש, ולעולם לא על רקע של אי הסכמה. אני שמחה על הדיאלוג איתך ואתה מוזמן כמובן להמשיך ולהגיב, אבל תגובה שפונה ישירות למגיב אחר במה שאני מפרשת כעלבון (גם אם אין לי שמץ של מושג מי המגיב שפנית אליו)- לא בבית ספרי.

    לעניינינו- אני חולקת עליך. רוע וזדון אינם מוסר מוחלט, לצד זה או אחר, רוע וזדון הם רצון שאחרים יסבלו/ייפגעו/ימותו.
    אני חושבת, לשמחתי, שרוב רובם של האנשים בישראל- מכל הצדדים הפוליטיים- מאוד רחוקים מהמצב הזה. גם אנשים שפועלים בדרכים שאני מתנגדת להן לחלוטין, הם לא רעים, גם אנשים שאני לא מסכימה איתם מאמינים באמת ובתמים, ברובם המכריע, שהמטרה של פעולותיהם היא לעשות טוב. רוע הוא נחלתם של פסיכופטים מעטים, לא של ציבורים גדולים, גם אם, לצערי, אלימות היא נחלתם של רבים מאוד.

    יונתן – אם אין לך כוח להגיב אל תגיב, אבל בפעם הבאה שאתה פונה אלי בבלוג שלי, דבר בנימוס ובדרך ארץ בבקשה!

    אני לא נציגה של ארגון ה IHH ולא אחראית על עמדתם ההיפותטית להצעה שלא הוצעה להם.

    זה לא "פחות או יותר כמו הסגר", כמו שכתבתי פה והבאתי שלל לינקים למחקים ומסמכים, המצור על עזה לא מתמקד רק בבדיקות נשק וגם לא בעיקר, מדובר בעונש קולקטיבי והגבלות על שלל מוצרי מזון, תרופות, מחברות, ספרים. אין לי שום התנגדות להעברת סחורה חופשית בכפוף לבדיקה בטחונית שעוצרת נשק ומעבירה כל סחורה אחרת – את זה כתבתי שוב ושוב בעקביות בגוף הפוסט!

    הסרת המצור, מבחינתי ומבחינת רבים רבים אחרים היא לא הכנסה חופשית של נשק!

  • אור  On 09/06/2010 at 0:45

    טלי

    זה נחמד שאת שומרת ככה על המגיבים שלך, באמת, וגם אולי זה היה קצת פוגע, אבל אני חושב שיש כאן יותר מזה, גם זה אבל קצת יותר ולא סתם את חולקת עליי בעניין הרוע.

    כתבת בין השאר שאת לא יודעת מה היה קורה לאותם פעילים שנפגעו על המרמרה לו היו יושבים בשקט כשהחיילים פשטו על האניה, כתבת את זה כשידוע שבדיוק באותם הרגעים התרחיש הזה קרה בחמשת האניות האחרות במשט ואף אחד לא ניפגע..

    הדמוניזציה הזו של הפעילות הישראלית לא נובעת מרצון שאחרים יסבלו וגם לא לקוחה מהמציאות עצמה, היא נובעת ככה נראה לי, מהשקפה מוסרית מאוד. שגם עליה גוננת, לא רק על המגיב האנונימי

    אני בטח לא חושב שאת אדם רע, ממעט המילים שהחלפנו קיבלתי רושם שכוונותיך טובות מאוד מאוד, ובכל זאת, מבלי לשים לב אולי, את והמגיב האנונימי מצטרפים אל אותו הגל ה'צודק' הזה שמלבה חשדנות וטינה, פעם מימין ופעם משמאל

    גם, זה גם מה שאת עושה, לצד הידברות והקשבה

  • אורן  On 09/06/2010 at 2:27

    טלי, כמה הערות.

    1. "הרי יש לצה"ל מודיעין מצוין, לוויינים, רדארים ואמצעים מגוונים שמאפשרים, סליחה – שאמורים לאפשר, לקברניטי הצבא לדעת להבחין בין ספינת אורז לספינת טילים" – אין אמצעי אחד בעולם שיכול לומר לך מה נמצא על ספינה מלבד בידוק. מודיעין יכול לטעות ובעיקר – לפספס ספינות רבות. על כל ספינה שידעו עליה יהיו 2 או 3 שלא ידעו עליהן. לווינים לא יכולים לראות נשק על ספינה ולא ברור לי איך רדארים שייכים לכאן. אז לא, אין דרך להבטיח שלא ייכנס נשק.

    2. המצור לא קשור לגלעד שליט. העובדה שגלעד שליט מוזכר כל אימת שמזכירים את המצור לא אומרת שהוא סיבת המצור. המצור (שאף אחד לא מכחיש אותו, בניגוד לדבריך. מה שמכחישים, כנראה בצדק, הוא שאין משבר הומניטרי בעזה) נובע מסיבה אחת פשוטה – ישראל נמצאת במלחמה עם חמאס, וכיוון שחמאס הוא הממשלה כרגע בעזה (והוא הגיע לשלטון שם לא בדרך דמוקרטית אלא על ידי הפיכה, כך שבעצם לא אומרים לפלסטינאים מי יהיו מנהיגיהם כיוון שהחמאס לא נבחר להנהיג את הרצועב בבחירות אלא עלה לשלטון בכוח הזרוע) הרי שהטלת מצור ימי על עזה היא חוקית לפי החוק הבינלאומי.

    3. העובדה שיצאנו מעזה לא אומרת שאנחנו לא צריכים לספק להם מזון או מים או חשמל. זה ראוי ויפה שישראל עושה זאת. זה גם לא אומר שזכותנו לא לתת לדברים לעבור לתוך עזה בלי בדיקה שלנו. גם זו זכותנו. העובדה שאנחנו לא שולטים בעזה היא לחלוטין לא קשורה לכך. טורקיה ורוסיה לא שולטות בארמניה אבל הן בהחלט לא נותנות לשיירות לעבור מתחומן לתוך ארמניה ללא בדיקה. אני לא בדקתי אך ספק רב אם הן מספקות לארמנים חשמל ומים חינם, וזאת אף על פי שממשלת ארמניה לא יורה טילים לשטחן.

    4. לא נעשה שום כשל בבחירת היחידה המשתלטת. אין שום יחידה בישראל שיודעת לפעול בים מלבד השייטת. כל קשקושי ה"למה לא ימ"מ" הם הבל – הימ"מ לא יודע לפעול בים; תנסי פעם אחת ללכת, שלא לומר לרוץ, על ספינה בלב ים ותביני למה; בהחלט היתה טעות בבחירת השיטה להשתלטות וזה עניין שצריך ללמוד ממנו. אולם ב-5 ספינות אחרות השתמשו באותה שיטה בדיוק ולא היו הרוגים ופצועים. מדוע? כי שם לא חיכו מראש 100 פעילים מוסלמים קיצוניים שחברים בארגון מממן טרור (שלקח חלק במימון פיגועים בארה"ב וגייס אנשים לאל-קעידה) חמושים במוטות ברזל גרזנים וסכינים שהתנפלו על החיילים עם הגעתם. הבעיה היא אם כן לא החיילים אלא פעילי הטרור שהיו על הספינה. למרבה הצער גם פעולותיהם משפיעות על חייך ולכן כדאי שתתייחסי גם לכך.

    5. למדינת ישראל יש אינטרס ליחסים טובים עם טורקיה. אולם הוא לא עליון. האינטרס העליון של מדינת ישראל הוא להמשיך ולהתקיים. ונניח לרגע שטורקיה מתוך אינטרסים שלה (שקשורים בנפט וביכולת להשפיע על כלל המדינות המוסלמיות הלא ערביות במזרח התיכון) חוברת לאיראן וסוריה (ובהמשך יבוא גם סיפוח עיראק כחלק מטורקיה ואיראן והצטרפות למדינות בקווקז כמו אזרבאיג'אן, קזחסטאן וכן פקיסטאן ואפגניסטן) בברית "הגנה" צבאית. האם נראה לך שכדאי לישראל להמשיך ולסחור ואף לקיים שיתוף פעולה בטחוני עם טורקיה שכזו? כדאי לך לחשוב טוב על תשובתך כי הולך ונראה (לי זה נראה כבר חצי שנה) שזה הכיוון אליו צועדת טורקיה. ולא, זה לא נובע מאיזה כיסא נמוך או משט. זה נובע מאינטרסים שקשורים בשליטה וכסף, הרבה כסף.

    6. חייל השייטת אינם פיראטים. אני יודע שיש כמה אנשים שחושבים שהם מבינים משהו מהחיים שלהם והחליטו שזו היתה פעולה פיראטית אולם הם טועים. החוק הימי מתיר בפירוש למדינה לעלות על ספינות שמנסות להפר מצור (ודי בכך שתהיה סיבה סבירה להאמין שהן מתכוונות לעשות זאת) אפילו במים בינלאומיים. את מוזמנת לעיין כאן:
    http://www.vilp.de/Enpdf/e025.pdf
    החל מסעיף 5.1.2. סעיף 5.2.1 למשל אומר באופן מפורש שאם נסיון חיפוש נתקל בהתנגדות יש למדינה המחפשת זכות להפעיל כוח כדי לדכא התנגדות זו. כך שמי שפעל בניגוד לחוק הימי הבינלאומי אלו אנשי המרמרה ולא חיילי השייטת. למעשה, אין שום סיבה, חוץ מאשר הרצון לפגוע בישראל, לפתוח בחקירה בינלאומית כיוון שברור למדי שלא עברו על שום חוק. בהחלט ראוי לחקור מה השתבש בהשתלטות והאם אפשר היה לפעול אחרת אולם זו חקירה שצריכה להתנהל על ידי ישראל ולא על ידי שום גורם אחר. חבל שאת מצטרפת למקהלת הצבועים ממדינות שלידם מעשיה של ישראל מלבינים כשלג (ולצערנו מדובר ברוב מדינות העולם…).

%d בלוגרים אהבו את זה: