ילדים טובים (?) – פוסט אורח(ת) על הטרדות מיניות וניצול מיני, מאת חברתי ע'

ע' (אות בדויה) היא חברה שלי.
השם המלא שלה "שמור במערכת" כמו שאומרים, אבל שאר הפרטים נכונים ומדויקים – אני עדה.

ע' בקשה ממני להתארח כאן ולכתוב את הסיפור שלה, לצד מחשבות על מקרים אחרים.
חלקים מהסיפור של ע' אני מכירה כבר חודשים ארוכים – הקשבתי לה, הזדעזעתי איתה, התלבטתי איתה, והשתדלתי להיות שם בשבילה כמיטב יכולתי.
ע' בחרה לכתוב את האמת שלה, להשמיע סיפור בו הצד התוקף הוא "ילד טוב", סיפור שמזכיר שגם ל"כוסית" מותר להגיד לא, ושגם מערכת יחסים "נורמאלית" – במרכאות או בלעדיהן, יכולה להתדרדר לדבר רע שנמצא הרבה מעבר לגבולות הלגיטימיים.
אני חושבת שהבחירה של ע' לכתוב את הסיפור שלה כאן היא בחירה אמיצה וחשובה, גם למענה, וגם למען הדיון הציבורי. מעכשיו והלאה – המילים כולן שלה:

לא מזמן חל יום זכויות האישה, או איך שלא קוראים ליום בו חברות הקוסמטיקה מנסות למכור לנו עוד מוצר מיותר בתואנה שרק כך נהיה יפות כמו הדוגמנית בפרסומת. מעבר למשמעויות הציניות משהו שקיבל היום הזה, הוא יצא בסמיכות לפרשה שהתפרסמה לאחרונה, על ניצול מיני נורא של נערה בת חמש עשרה בידי "בני טובים".
מעבר לדז'ה-וו לפרשת האונס בשומרת שאירעה בערך כשהנערה הזו נולדה, "זכיתי" לעבור בשנה האחרונה מספר טלטלות אישיות בנושא, ולכן ביקשתי מטלי חברתי לקבל הופעת אורח בבלוג שלה.

אני כוסית.
[אין כמו פתיחה פרובוקטיבית כדי למשוך קהל קוראים. רגע לפני שכל הפמיניסטיות מבינכן מזדעקות על החיפצון שאני עושה כאן ללא הינד עפעף, ועוד כמה נשמות טובות מגחכות בנוסח "אין הנחתומה מעידה על עיסתה", הנה הסבר:]
"את יודעת מה ההבדל בין חמודה לכוסית?" הסביר לי פעם אחד מה"חבר'ה" –
כוסית: "בו'אנה, אח'שלי, תראה איזה כוסית, וואי, מה הייתי עושה לה".
וחמודה? "הי חמודה, רוצה להיות חברה שלי?". ובמילים אחרות: את ה"חמודה" אתה אוהב. את ה"כוסית" אתה מזיין ורץ לספר לחבר'ה. ההבחנות שלו נאמרו בצחוק, כמובן.

נעים מאוד, אני ע', כוסית. בת 27, מתגוררת בירושלים ולומדת לתואר מתקדם בתחום מסובך נורא.
לפני כחודש וחצי חזרתי ממסיבה של חברים בשלוש לפנות בוקר, דרך אחד הרחובות הראשיים והשקטים בירושלים. מכונית משטרה מסחרית עצרה לידי, ובה שני אנשים. אחד מהם פנה אלי ושאל אם יש לי תעודת זהות. לא היתה לי. השאלה הבאה שלו היתה האם אני מחזיקה בחומר לא חוקי. עניתי שלא. בשלב הזה התחלתי להילחץ. להיות מעוכבת על ידי שני גברים זרים באמצע הלילה איננה חוויה נעימה. אף אחד מהם לא טרח לציין כי הוא שוטר, או להזדהות בשמו או בדרגתו במשטרה, שלא לדבר על הצגת תעודה מזהה כלשהי. מבחינתי, הבחור היה יכול להיות "אח של" שגנב את הניידת מאחיו, גנב שהצליח לשים יד על ניידת, מתחזה… או באמת שוטר.
האיש יצא מהרכב וביקש לראות את התיק שלי. נלחצתי וצעקתי עליו שלא יעז להתקרב. בשלב זה, ורק בשלב זה, הוא טרח סוף סוף להזדהות בפני: "שמי… אני בדרגת … במרחב ירושלים, הנה, תראי את הדרגות – [הבחור היה רכוס עד צוואר במעיל כהה שהסתיר את מדי המשטרה ואת תג השם שלו, במידה ואכן היו לו כאלה. רק כאשר הצביע על הדרגות יכולתי להבחין בשני פסים על הכתפיים] – אני בן 24, רווק, מה עוד את רוצה לדעת?"
בוודאי שכאשר גבר בריון עוצר בחורה בשלוש לפנות בוקר, היא איננה מעוניינת לדעת מהו מצבו המשפחתי. את התיק זרקתי לעברו, מבחינתי שייקח את הכסף ויברח.
לאחר שחיטט בפנים ולא מצא כלום (כמובן…) עוד הציע להסיע אותי הביתה. תודה, לא. שיישאר רווק. החוויה היתה מלחיצה, ולקח לי זמן עד שהתאוששתי ממנה ויכולתי להמשיך בדרכי הביתה.

לפני כשבוע, בעקבות שיחת סלון בה התלוננו עוד כמה מחבריי על אירועים דומים (עיכובים ברחוב ע"י שוטרים בתואנה לחיפוש סמים) סיפרתי על המקרה שלי, ועל מחשבותיי להגיש תלונה על הטרדה מינית כנגד אותו "שוטר". "מה?!" שאל אותי א' (אות בדויה), שעבר בעצמו חוויה דומה, "תגישי נגדו תלונה על הטרדה?! זה עלול להרוס לו את הקריירה!".
א' הוא בן טובים, לפי ההגדרה היבשה. בחור חסון, שירת ביחידה מובחרת, סטודנט מצטיין, פעיל חברתית. מחזיק בדעות ליברליות. ומעולם לא עישן סמים. מה אני מתרגשת.

על פרשת האונס שהתפרסמה לאחרונה, אונס קבוצתי אכזרי ומתמשך שנמשך מספר שנים, של נערה בת 15 בידי חבורה של "בני טובים", קראתי בעיתון. תיקון, ניסיתי לקרוא. הפסקתי אחרי פסקה אחת. שוב נזכרתי ב- ב'.

גם ב' הוא בן טובים (שוב אות בדויה, כמו כל האותיות כאן), חלום של כל אמא פולניה.
הכרתי אותו דרך חברים משותפים, ולאחר היכרות אפלטונית ממושכת מאוד, נעשינו בני זוג למשך תקופה לא ארוכה. סיימתי את הקשר כאשר צצו מספר בעיות (קורה, זו דרכו של עולם…).
כעבור מספר ימים ב' התקשר אלי. "לא חסר לך הסקס?" "חסר הסקס, אבל לא רק." "כי לי חסר הסקס. אולי את רוצה רק סקס?" "אם תרצה שוב מערכת יחסים, אז יש סיכוי. אבל רק סקס? לא".
השיחות האלו חזרו במשך מספר ימים. בסוף חשבתי שזו דרכו של הבחור להביע עניין בחידוש הקשר הרומנטי בינינו. הלא להתקשר פעם אחר פעם לבחורה ולהציע לה "רק סקס", על אף שהתנגדה לכך, זו הטרדה מינית, וב' הוא הלא בן טובים. חזרנו להיות בקשר.

ב' התנדב לצבא לשירות מלא, ליחידה מובחרת, על אף בעיה בריאותית שפתרה אותו מכך.
ב' אמר לי שהוא אוהב אותי, אבל בעצם רצה רק דבר אחד.
ב' הוא סטודנט מצטיין לתואר מתקדם.
ב' דחף אותי מהמיטה אחרי ששכב איתי, או הלך ממני אם שכבנו בביתי.
לב' יש הרבה חברים.
ב' לא רצה להיראות איתי בפומבי. שלא ידעו. אבל המשיך לשכב איתי. ולהגיד שהוא אוהב אותי. כל עוד אף אחד לא שומע, כמובן.
ב' הוא פעיל חברתית ומגשר בין סכסוכים.
ב' אמר לי שה
א לא יכול לגמור אחרת. הסכמתי גם כשזה לפעמים כאב או שרף.
ב' מחזיק בדעות פוליטיות של "מחנה השלום".
כשהבנתי שהוא משחק בי ומשקר לי, כעסתי עליו. תשובתו היתה-
"מה את רוצה, לא הסתרתי ממך כלום, זה הכל היה בהסכמה".
ב' נוהג לפתוח את החזיות של בנות הזוג שלו בפומבי. זה מצחיק אותו. לאחר שהכל התפוצץ, אחרי שגיליתי את השקרים שלו, הוא ניסה לפתוח לי את החזיה מאחור, באירוע חברתי בו נפגשנו במקרה. סטרתי לו, ואמרתי לו שלא יעז לגעת בי שוב.
ב' סיפר לחברים המשותפים שלנו שאני "עושה סצנות". הוא בסך הכל נגע בי בגב בטעות, ואני נתתי לו סטירה. מטורפת.
החברים המשותפים שלנו בחרו לא לבחור. חלקם העדיפו שלא לבחור למי להאמין. חלקם לא נקטו עמדה, על אף שביקשתי את התערבותם. חלקם הפסיקו להזמין את "המטורפת" לאירועים חברתיים.
ב', אחרי הכל, הוא חלום של כל אמא פולניה.
ב' הוא הסיוט שלי. כי אם הכל היה בהסכמה, למה אני עדיין מרגישה מחוללת?

לב' יש אמא ואחיות. גם לא' ולעוד כמה מ"חברינו המשותפים". הם בני טובים.
אבל ילדים טובים הם לא.
את הפוסט הזה אני כותבת בגלל הביטוי המקומם כל כך "בני טובים".
התקדמנו. אנחנו מחנכים את הילדים שלנו לאהבת אדם, גם אם הוא זר. מחנכים אותם לא להשתמש בחומרים אסורים, להצטיין בלימודים, להתנדב לצבא (או לשירות לאומי. אנחנו כאן בעמדה היונתית), ולהיות מהסוג ש"מרים את הדגל" (כמאמר השיר של מוניקה סקס). ואף לא מילה אחת על המצב ה"סוציו אקונומי" של הוריהם (ביטוי מכובס שפירושו "הם מגיעים ממשפחות מבוססות כלכלית").
אז למה הם עדיין לא רואים שום דבר פסול בהתנהגות של השוטר, או של א', או של ב'? הם למדו שכאשר אשה או גבר אומרים "לא", הם מתכוונים ל"לא". למרבה הצער, הם גם למדו לעקוף את זה.

הנערה שעברה את האונס "הסכימה" כביכול. "ובכלל, אם כל הפרשה הזו נמשכה במשך מספר שנים, לא ייתכן שהיא לא שיתפה פעולה מרצון". "אונס הוא אירוע חד פעמי". "היא אהבה אותו, והיתה תלויה בו, והיתה מוכנה לעשות כל דבר שאמר לה". אלו לא הדיעות שלי. אלו הדיעות שמצאתי בתגובות גולשים לפרסום הפרשה.
הנערה הזו, כמו הרבה נשים, גברים, ילדות, ילדים, נערות ונערים, עברה ניצול על ידי אדם שהיה בעל מרות עליה. איומים יכולים להיות פיזיים, אבל לא רק. הם גם יכולים להיות נפשיים ורגשיים.
אנחנו בני אותו גיל, ב' ואני. אנשים בוגרים. כשהבנתי שהוא מנצל אותי, הצלחתי לסיים את הקשר המזיק הזה. זה לא היה קל. אהבתי אותו.
כשאתה אוהב מישהו, אתה מוכן לעשות בשבילו המון. זה עדיין לא נותן לו לגיטימציה לסיפוק צרכיו המיניים בלבד, תוך ניצול הרגשות שלך כלפיו. זה בוודאי לא נותן לו לגיטימציה להפוך אותך לשפחת או לעבד המין שלו.
הנערה מצפון תל אביב היתה רק בת חמש עשרה כשכל פרשת ההתעללות הזו החלה. כמה כוח צריך כדי לשים לדבר כזה סוף. אם בכלל אפשר.

אל תעצמו עיניים. אל תגידו שאצלכם בבית זה לא יקרה. דברים כאלה לא קורים רק במשפחות מרקע סוציו אקונומי נמוך. או בסמטאות חשוכות בשעות מאוחרות מדי של הלילה. הם קורים בבית שלכם, אצל ילדים שלימדו אותם להבחין בין שחור ללבן, אבל לא לימדו אותם שיש עוד כמה גוונים באמצע.

אני רוצה לציין, כדי שלא יהיו כאן הכללות פוגעניות, כי מרבית חבריי הטובים הביעו זעזוע מהתנהגות השוטר ומהתנהגותו של ב'. חלקם הודו שלא היו יודעים כיצד היו פועלים במקרה שב' היה גם חבר משותף שלהם.

נעים מאוד, אני לא חמודה ולא כוסית, אני ע'.

לע' וגם לי חשוב להבהיר שיש הבדל עצום בין המקרה שלה לבין המקרה של הנערה התל אביבית שעברה אונס קבוצתי במשך שלוש שנים. יש הבדל בין הטרדה מינית לתקיפה מינית לניצול מיני ולאונס, הבדל עצום. ועדיין, כולם נמצאים על נקודות שונות של אותו ספקטרום.

הלינקים שבחרתי להביא הנה לצד הסיפור של ע', מייצגים נקודות שונות על פני הספקטרום הזה.

 

ככה נולדות תקיפות מיניות – רגע אחד מעצבן (פוסט שלי)

כרוניקה של בדידות ידועה מראש – מהבלוג של whisper שכל כולו התמודדות אמיצה וקשה עם טראומות.

מיכל שטיינר על הומור והטרדה מינית

מיכל שטיינר על תקיפה מינית

מיכל שטיינר – להתלונן או לא להתלונן, זאת לא השאלה

נערה אחת, לבד – רוני גלבפיש על אונס קבוצתי

וידוי של מוטרדת סדרתית – יולי כהן שוברת שתיקה

שלושה סיפורים של אריאלה רביב

אליסיה שחף, שכנה יקרה מ"רשימות" מפעילה פרויקט חשוב ורב השראה בשם "גיבורות" שנותן לנפגעות תקיפה מינית קול, פנים וכוח  וכתבו על זה גם כאן

סיפור אחד של תקיפה מינית – אליענה אלמוג

אמת מטרידה – נועה אסטרייכר

וגם פוסט שמדבר על ההבחנה השגויה הזאת של "בני טובים"/ בואו נסתכל לעצמינו בעיניים/ שוויון my ass – מיכל פרנקל

 

והכי הכי חשוב – מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • מיכל ש.  On 17/03/2010 at 21:17

    זה כל כך חשוב מה שאת עשית כאן,
    זה ללכת בחזית, עם אור גדול ביד,
    ולהתוות את הדרך החוצה מהחושך,
    בשביל הרבה מאוד נשים שעדיין מתקשות.
    יש כל כך הרבה כוחות שמאפשרים תקיפה והטרדה מינית: יש את הכוחות החברתיים, הכלכליים, הפיזיים ויש את הכוח החזק מכולם, והוא הכוח של האהבה. את היית שבויה של הב' הזה והוא ניצל את זה בציניות מרושעת. זה דבר מאוד נפוץ ומבהחינה הזאת הסיפור של הנערה בפרשיה האחרונה דומה – היא אהבה את הנער שסירסר אותה לחבריו. אהבה, חיבה, ידידות, רחמים, ובסוף…פחד.
    אנחנו לא נפחד יותר. ולא נשתוק.
    תודה ע', תודה גדולה.

  • טלי  On 17/03/2010 at 21:23

    אני מסכימה איתך ש ע' חזקה.

    ע' יקירתי – תקשיבי למיכל, היא יודעת מה שהיא אומרת (-:

  • יולי  On 17/03/2010 at 22:10

    יישר כוח! יש! כל הכבוד! והמון אהבה!
    טוב שסיפרת. טוב אמרת. טוב שתיארת והכי טוב שתזרקי אותו קיביני מאט.

    הבעייה שלנו, הנשים היא לא רק אישית, היא פוליטית, היא נורמטיבית והיא תרבותית.

    אני מאחלת לך ולבנותיי שנות ה עשרים והעשרים ושתיים, לדעת טוב יותר ממה שידעתי אני – שלא חייבים ככה. שיש גם גבריןם נחמשים וטובים ושתדעו (ושגם אני אמשיך לדעת) את ההבדל בינהם.

    טוב שכתבת. טוב שפרסמתן. טוב מאוד.

  • יולי  On 17/03/2010 at 22:12

    לטלי ו – ל – ע'

    בנותיי בנות העשרים והעשרים ושתיים ולא שנות העשרים וכו'..

    שיש גם גברים נחמדים

  • שועי  On 18/03/2010 at 7:27

    כלומר, בשתי הסיטואציות ברור שנאמרו דברים שלא היו צריכים להיאמר, ומעשים שלא היו צריכים להיעשות, ואף על פי כן, ככל שאני קורא, ואני קורא בכל האמפתיה, מדובר במקרים של חוסר אינטיליגנציה רגשית (מה לעשות, גברית) בהם נתקלה ע', יותר מאשר דברים הנופלים תחת ההגדרה (ככל שאני מבין אותה): הטרדה מינית, יחסי מין בכפיה או באונס
    אני יכול לזהות את העלבון ומדוע הוא מוצדק
    זו שיש כאן פגיעה, אין חולק
    האם הדברים נופלים תחת הקטגוריה המשפטית, אני מעט בספק.

    ישנם הרבה גסי רוח בעולם, כגון ב'
    הם צריכים חינוך, התפתחות וכיו"ב
    אפשר שהגיל והחיים יעשו את שלהם, אפשר שהם תמיד יישארו דבילים
    גם זו דרכו של עולם.

  • שועי  On 18/03/2010 at 7:48

    מה שכן, אולי צריך להבהיר לאותו ב', באופן חד משמעי, שבמידה שמעשיו ישנו תוגש תלונה במשטרה, או שתספרי לכל החוג החברתי המשותף על מעלליו.
    אני מניח כי האיום החברתי יעשה את שלו.

  • טלי  On 18/03/2010 at 12:11

    יולי – זה בסדר, היא כבר זרקה אותו קיבינימאט…. ועל כל השאר, תודה ואמן!

    שועי – אני מברכת על התהיות שלך, כי הן נראות לי חשובות מאוד, על מנת לחדד את הדברים.

    נכון – אין פה קייס משפטי. אין פה עבירה על החוק, ולכן גם ע' לא הגישה תלונה באף אחד מהמקרים. השוטר ראוי, בעיני, לנזיפה משמעתית חמורה מפי ממוניו – גם על עצם התפיסה החמורה והטפשית לפיה (כפי שאמרו לה במוקד המשטרה אח"כ), מי שהולך ברחוב באמצע הלילה הוא חשוד. זו עדיין, לפחות פורמאלית, מדינה חופשית, והליכה ברחוב, גם בשלוש לפנות בוקר, איננה פשע. אישית אני מסתובבת תמיד עם ת.ז. בארנק, אבל כבר קרה לי לא פעם שיצאתי לרחוב סמוך רק עם מפתח ופלאפון, בלי ארנק. גם זה לא פשע.
    שנית, משטרת ישראל מוכרחה לתדרך את שוטריה ולהבהיר להם שעבור בחורה/אישה/נערה – לפחות כל אחת שאני מכירה, אם גבר זר פונה אליה באמצע הרחוב, בלילה, כשהיא לבד, ומדבר בנימה תוקפנית – זה איום. איום כבד, והסרטים שמתחילים אוטומטית לרוץ בראש נעים בין שוד-אונס-רצח, עד כדי כך.
    אני מניחה שאצל גברים זה אחרת, אבל זו נקודה שראוי שנציגי החוק יתייחסו אליה ברגישות ואחריות וידאגו מראש להזדהות בבירור כשוטרים. בנוסף, אכן, עצם ציון מצבו המשפחתי הכניס את הסיטואציה המפחידה מלכתחילה לקונוטציה של אולי "להתחיל איתה", ובנתונים הקיימים – הגביר את הלחץ. אין ספק גם שהטראומה – האמיתית והקשה שהיא סוחבת מהסיפור עם ב', הגבירה את רגישותה בהיתקלות עם השוטר. זו, כמובן, לא אשמתו של השוטר, ועדיין – הוא יכול וצריך היה להתנהג אחרת.

    לגבי ב' – כאמור, אכן אין פה קייס משפטי, אבל העולם, והמוסר והצדק וכל מה שנוגע למה שהגדרת בצדק רב כאינטיליגנציה רגשית או העדרה, כל אלה משמעותיים וחשובים הרבה מעבר לענייני החוק היבש. לא, ב' לא יישב בכלא על מעשיו, אבל ב' הוא כן מאניאק, ואני מתאפקת שלא להשתמש בביטויים חריפים הרבה יותר, בעיקר כי אמא שלו היא לא זונה.

    ב' גרם ל ע' נזק עצום. היא חזקה, היא מתמודדת, היא תתגבר על זה לחלוטין, מתישהו, אני מתארת לעצמי מתוך היכרותי איתה, ועדיין, זה לא מגיע לה. ב' ניצל ניצול ציני את הרגשות שלה כלפיו ולפי מה שכתוב פה- כן, הוא גם תקף אותה מינית. זה תחת הכותרת המשפטית של "בהסכמה", ולכן, כאמור, אין עילה להגשת תלונה, אבל זו תקיפה.
    לא כל מה שמתבצע במסגרת החוק מתבצע גם במסגרת המוסר, את זה חשוב לזכור.

    היא סיפרה לחוג החברתי המשותף על מעלליו. חלקם, כפי שהיא כתבה כאן, בחרו לחשוב שהיא מטורפת והפסיקו להזמין אותה לאירועים חברתיים. אחרים תמכו בה, אחרים נמנעו מלנקוט עמדה.

    לא פגשתי את ב' מעולם, לשמחתי. שמעתי עליו לא מעט, ואני אישית מקוה ששום בחורה לא תהיה איתו לעולם, לא מגיע לו.
    (שוב – בעיני המוסר, לא החוק. כמו שכתבה ע' – בין שחור ללבן יש הרבה הרבה גוונים).

    ולשני המגיבים שמחקתי – לא חייבים לחבק את ע' ולהצדיע לה, אבל גם תהיות אפשר להעלות באמפטיה ואנושיות, כפי שעשה שועי. כיוון שכך, הוא זכה לתשובה מפורטת ומכבדת.
    בבלוג שלי לא מעליבים חברים שלי ולא אורחים שלי! כיוון שמדובר באורחת, היד שלי קלה על אופציית המחיקה הרבה יותר מבדרך כלל. לידיעתכם.

  • מיכל ש.  On 18/03/2010 at 12:44

    התגובה שלך כל כך הגיונית, בטח, ההגיון אומר בדיוק את מה שאתה, אז אם זה ככה, איך זה ייתכן שכל כך מעט נשים מדברות על הדברים האלה? כל כך מעט נשים מספרות, מתלוננות, צועקות?
    זהו, שההגיון לחוד והחיים לחוד…
    בין מה שאת יודעת שקורה לך ובין מה שמדברים עליו בעולם ובין מה שמחנכים אותך עליו, יש פער ענק, תהום ממש, ובפער הזה, בתהום הזו את נופלת. אולי פעם נעשה "החלפות", אתה תעביר אותי קורס בפילוסופיה למתחילות, ואני אעביר אותך קורס בפמיניזם למתחילם, על הפער הזה, שלגברים כל כך קשה להבין אותו, כי בחיים שלכם הוא כמעט ולא קיים… ובחיים שלנו הוא נוכח כל הזמן.

  • תמי  On 18/03/2010 at 21:44

    אז כנראה שבאמת אין שמץ של סיכוי שגברים אי פעם יבינו מה עובר על נשים ולנשים בראש. ובגוף.
    טלי, מרקרתי את מה שכתבת לגבי הסרטים שרצים לאישה בראש בשעת לילה מאוחרת כשגברים זרים פונים אליה. ואז ציירתי כוכבים מסביב, והדגשתי.

  • טלי  On 18/03/2010 at 22:17

    טוב שמירקרת, אולי המרקר שלך יאיר קצת בלילות כאלה ובשעות כאלה…

    שועי הבין. אולי לא הבנה אוטומטית-פיזית-אינסטינקטיבית כמו שאנחנו הבנו, אבל הבין, הבין מאוד, הוא אמר לי (וגם למיכל. הכל בסדר מבחינה זאת).

    ובשביל זה בדיוק ע' כתבה וכולנו צריכות לכתוב ולהגיד ולהסביר עד שבסוף כולם יבינו, לאט לאט.

  • שועי  On 19/03/2010 at 0:54

    כמו שטלי הדגישה אני מבין, בהחלט מבין
    בשירותי הצבאי הייתי מפקד של חיילת שעברה מבסיס אחר לאחר שהוטרדה מינית, וליוויתי כאח גדול את תהליך שיקומהּ. לא זר לי כלל, מי שתקרא את תגובתי לעיל תראה כי גיניתי את התנהגותו של ב' בלשון חריפה, אבל לא ברור לי האם ניתן לגזור מכך עבירה פלילית על החוק,ואף על פי כן רבים נבלים שאי אפשר להרשיע בדין ואף על פי כן הם נבלים.
    ובאמת, זאת אחת הסיבות שבעטין אני נמנע על פי רוב להגיב על רשימות כגון אלו, לא מפני שהנושא אינו קרוב ללבי, הוא קרוב מאוד ללבי. אלא להיפך, משום שאני יודע שכל מה שאומר יעורר עליי ביקורת מצד הקוראות-הנשים, שהריי אני גבר.

  • מיכל ש.  On 19/03/2010 at 7:20

    מצער אותי שחשבת שמה שכתבת מעורר את ביקורתי,
    בתור אישה כותבת זה די עצוב שאני לא מצליחה לכתוב את מה שהכי חשוב לי, אה?

    הפער בין הדברים הכל כך הגיוניים לך:
    קרה לך משהו? תתלונני, תספרי, תפעלי!
    לבין המציאות:
    נשים נפגעות ואינן מדברות, אינן מספרות או מתלוננות,
    וחמור מזה, נשים אוהבות ונשארות בקשר עם מי שפוגע בהן…
    הפער הזה יושב לי על הנשמה,
    ואני מבינה שגם לך הוא צורם וכואב.
    נכון?

    חלק גדול מהדברים שב' עשה לע' הם בהחלט עבירות פליליות, בחיי, בעיקר לאור העובדה שהיא חזרה וביקשה שלא יעשה אותם.
    זה שהיא לא תתלונן עליו לעולם זה לא בגלל שהם לא עבירות אלא בגלל שהעבירות האלה נחשבות לדברים נורמטיביים שלמשטרה ולבתי המשפט אין משאבים להתמודד איתם ולנשים אין את כל החיים לבזבז עליהם…

    הדבר האחרון שאני חושבת זה שאתה אטום לדברים,
    דווקא בגלל האמפטיה שלך אתה נקלע לחוסר האונים שהוא הדבר שמאפיין את כל התופעה הזו שקוראים לה תקיפה מינית.

    שועי שועי, אם לא שמת לב, אתה הגבר היחיד שמצא לנכון להכנס לכאן ולהגיב, שמת נפשך בכפך, ובסוף עוד "חטפת על הראש"… סליחה, מיכל הזועמת עדיין זוערמת, אבל בפירוש לא עליך!

  • מיכל ש.  On 19/03/2010 at 7:22

    מעניין…
    אבל לא סביר.

    טלי את יכולה לתקן את זה?
    חחח…

  • שועי  On 19/03/2010 at 13:57

    מיכל, קודם כל תודה.
    ברור שהפער הזה כואב. כל אדם עושה המון בחירות בחייו. חלקן מעולות חלקן עולות ביוקר מבחינת
    מה שמתברר לאחר זמן, או מה שהן גובות ממנו נפשית.
    קל מאוד לתעל את הכאב האישי, שלא פעם עולה על גדותיו, להשמעת קול חריף בגנות היבטים מגדריים או למען מאבקים
    כאלה או אחרים (עדתיים,פוליטיים, חברתיים וכיו"ב).
    ודומני,כי מה שעומד ביסודם של מאבקי ציבור רבים או זעם הנובע מכאבם האישי של המשתתפים והמשתתפות בו.
    לעניות דעתי (אני עוד די צעיר ולא מאוד חכם), מאבקים צריכים להתנהל מתוך אידיאות חיוביות,
    ומתוך תחושה של בניה עצמית.
    זה מאוד קשה (האמיני לי,אני יודע בדיוק על מה אני סח, אני נאבק לא מעט בדיוק על נקודות כאלה, לא מעט בחיי), אך רק מתוך כך אפשר לבחור אחרת.
    ולא לשוב כל העת על אותם דברים שהיו שנתבררו כמזיקים מאוד מבחינת השפעתם.

    באשר לע' למשל, אני מקווה מעומק לבי שכאשר היא תבחר את בן הזוג הבא שלה, היא תדע לבחור בחור שיאהב אותה בכל ליבו וינהג בה בכבוד וברעות לכתחילה.
    הצעד הראשון ביציאה ממחנק, מתחיל בכך שבוחרים ככל הניתן במצבים הרחוקים מן המחנק.
    לא במה שישוב ויגרד את הפצע.
    אלא במשהו אחר, שיוכל להעלות לנפש ארוכה.

  • טלי  On 19/03/2010 at 18:13

    מיכל, חידשת לי כאן בעניין החוק, אבל כפי ש ע' היקרה והגיבורה הזכירה לי בצדק, הפוסט הזה לא עוסק בחוק.

    הנקודה כאן היא החינוך, המוסר, התפיסות של בסדר ולא בסדר, מותר ואסור. התפיסות של גברים והתפיסות של נשים, אותם צריך לשנות.

    יש הרבה כוח ב girl power הזה סביב העניין הזה, כל הלינקים שהבאתי כאן למעלה הם טקסטים חזקים ונוקבים שנכתבו ע"י נשים. יש בזה כוח, ואחווה, אבל יש בזה, ובעובדה שרק אתה, שועי, מעז להכנס לדיון הזה כגבר, יש בזה גם פספוס עצום ומשהו עצוב נורא.

    כי על מה אנחנו מדברים כאן? על מה שקורה בין נשים לגברים. רוב הנשים המוטרדות/מותקפות מינית הן נשים שאוהבות גברים, נמשכות לגברים, רוצות גברים בסביבתן ואיתן, אבל לא בכל מחיר, לא בכל דרך, לא במחירים איומים כאלה – רגשיים ופיזיים.

    ולכן אסור לזה להיהפך לשיח נשי (למרות שאני מודה שהרבה יותר קל לדבר על עניינים כאלה עם נשים, גם לי יותר קל, כי נשים מבינות את זה יותר בקלות ובמהירות). ההיפך, צריך להכניס לשיח הזה גם גברים, גם גברים שלא מבינים מה לא בסדר אבל רוצים להבין ולהשתנות.

    ההדגשה החוקית על הסכמה היא נכונה, אבל לא מספיקה. כי יש הרבה מאוד התנהגויות מיניות שנעשות, אולי, בהסכמה, אבל מעידות, בעיניי, על משהו מאוד חולה, מעוות, מרושע, וה"הסכמה", כפי שהעזה להדגים לנו כאן ע', היא לא תמיד הסכמה בלב שלם, ההסכמה היא לא תמיד רצון, והניואנסים האלה הם האתגר החינוכי של כולנו.

    אחד מאבות הנערים הנאשמים בפרשת האונס הקבוצתי המחרידה שהתפוצצה לאחרונה אמר שהוא לא מבין איך זה קרה לבן שלו, הרי אצלם בבית דברו על ערכים. הבן שלו לקראת גיוס ודברו אצלם על ערכים של אהבת הארץ, תרומה למדינה….

    אם זה לא היה כל כך עצוב הייתי צוחקת, כי אין שום קשר בין הערכים שעליהם הוא דיבר לערכים שהבן שלו דרס ברגל גסה. מדיבורים על תרומה למדינה לא לומדים על כבוד האדם, על כבוד האישה, על זה שכשנערה אחת שוכבת עם עשרות נערים בזה אחר זה, חלקם זרים מוחלטים, זה לא בסדר. זה לא ערכי. זה לא מוסרי.
    לו אותו אבא היה מדבר עם בנו על הערכים האלה, הבן שלו אולי היה מבין מהרגע הראשון שהוא לא צריך להיות שם.

    ולהבדיל מבחינת החומרה, ובכל זאת, לו ההורים של ב' היו מדברים איתו על יחסי אנוש ולא רק על להיות תלמיד מצטיין ופעיל חברתי, הוא לא היה מתנהג ל ע' בדרך המכוערת והגסה שבה הוא התנהג אליה. זאת הנקודה.

  • נוטיוס מקסימוס  On 20/03/2010 at 10:03

    ברור לי שהעניין החוקי הוא לא לב הדיון, אבל אם כבר מזכירים את העניין, רציתי לציין שיש בידי מיכל טעות לגבי הפרשנות של החוק, ולו בכדי להעמיד דברים על דיוקם. נכון שהחוק למניעת הטרדה מינית מונה בין השאר "הצעות חוזרות ונשנות בעלות אופי מיני" -אבל, יש המשך: תוך ניצול יחסי סמכות או מרות. מכיוון שב' (להלן המניאק) לא היה בעמדת סמכות מול ע' (להלן החברה), לא מדובר במקרה שנכנס תחת המטריה החוקית של הטרדה מינית.

  • טלי  On 20/03/2010 at 12:48

    לגבי החוק – מיכל בקיאה ממני ואני סומכת עליה שהיא תענה.

    לגבי השאר – כל המילים שכתובות כאן למעלה לא מצליחות להבהיר שהעניין פה זה לא החוק אלא המוסר? אני שואלת באמת.

  • מיכל ש.  On 20/03/2010 at 18:26

    אני ממש לא רוצה להתייחס לסיפור של ע' ולהתחיל לנתח את כל הניואנסים החוקיים משפטיים נורמטיביים וכו וכו שלו,
    וגם לא הייתי רוצה לבחון אותו כמקרה של תקיפה מינית, לא זה המקום.
    החוק למניעת הטרדה מינית מדבר על מקומות עבודה, שירות וכו'. בחוק יש התייחסות לשני סוגים של אנשים, כאלה שבדרגה שלך, קולגות או דומה לזה, ואנשים שיש להם סמכות או מרות עליך. במקרה הראשון צריכה להיות חזרה על ההצעות או ההערות מצד המטריד, והמוטרד/ת צריכ/ה להראות שלא מעוניינ/ת. אם שני הדברים מתמלאיפ, מדובר בהטרדה.
    במקרה של סמכות או מרות לא צריכה להיות חזרה ולא צריכות להיות הצעות או התייחסויות. לבוס, מורה, מפקד, מנהל, אסור בשום פנים ואופן להציע או להעיר הערות בעלת גוון מיני לעובדת או תלמידה או פקודה.

    אני שמחה שאתה מסכים עם ע' ועם כל הנוכחים כאן שב' הוא מניאק …

  • טלי  On 20/03/2010 at 20:04

    ועוד יותר תודה על שאת מסרבת להיגרר לדיון על החוק, בעוד שהדיון כאן הוא כולו על המוסר, על האנושי, על המותר ובעיקר על האסור ביחסים בין בני אדם. לא חוקית, אלא אנושית.

  • נוטיוס מקסימוס  On 20/03/2010 at 21:46

    לטלי – דווקא הבהרת בצורה יפה שהעניין מבחינתך הוא לא ההיבט החוקי אלא במוסרי, אבל חשבתי שהבהרתי שזה ברור לי שזה לא הנושא המרכזי במשפט הראשון של ההודעה שלי. הסיבה שבגללה התייחסתי דווקא להיבט החוקי היא משום שיצא לי לקרוא את התגובות, ראיתי שמישהו כותב משהו שהוא לא נכון והיה חשוב לי לתקן. יש לי גם מה לומר על סיפורה של נ', אבל לא רציתי לערבב שמחה בשמחה והעדפתי להתייחס לטענה השגויה עובדתית.

    למיכל: מכיוון שטלי ביקשה לא להפוך את הנושא החוקי לדיון, אכבד את בקשתה ואעצור את הדיון בנושא כאן.

  • טלי  On 21/03/2010 at 10:32

    אני שמחה שבחרת לכבד את בקשתי כי זה באמת לא הנושא כאן.

    כאמור, כיוון שמיכל עוסקת בנושא היא מבינה בזה הרבה יותר ממני (וסביר להניח שגם יותר ממך) ולכן עמדתה אמונה עלי.

    כן,הבהרת את זה במשפט הראשון,אבל אני מודה שקשה לי קצת להבין כשאנשים בוחרים לעסוק אך ורק באלמנט שולי מתוך טקסט ולא בלב העניין, בעיקר במקרה כזה, שכל כולו רגישויות ורגשות.

    אבל, רצונך-כבודך, הבה אכן נעצור את זה כאן.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: