להתנגד למלחמה, לבחור בחיים

לפני קצת יותר משבוע, כשהמלחמה המיותרת והאכזרית הזאת התחילה, כעסתי. נורא כעסתי.
ככל שהמלחמה מתקדמת ומייצרת עוד קורבנות, התנגדותי אליה רק מתגברת אבל עכשיו אני בעיקר עצובה.

לפני שבוע כתבתי למה אני מתנגדת למלחמה הזאת.
אסי סיקורל, שכן מ"רשימות", תהה על האוטומאטיות והמהירות שגרמו לי ולבלוגרים אחרים להתנגד למלחמה מייד, להצמיד באנר אדום וחד משמעי לצד מה שכתבנו, בלי סימני שאלה, כאילו שאנחנו יודעים הכל, כאילו שהכל ברור ופשוט.
חשוב לי להסביר את מה שכל כך ברור ומובן לי, וחשוב לי להסביר גם מה לא פשוט ולא מובן ולא חד משמעי בשבילי, בעיקר היום.

 

ואייל גרוס היטיב להסביר מה משמעות ההתנגדות למלחמה, ובעיקר מה אינה המשמעות של התנגדות למלחמה.

ברשותכם, אעתיק הנה גם פסקאות שכתבתי בהזדמנויות אחרות, כי מלחמה זו מלחמה ומוות זה מוות והרג זה הרג, והסיטואציה הנוכחית לא שונה מהותית מאלה שקדמו לה.

אז לא, אני לא יודעת הכל ולא הכל פשוט לי אבל כן- אני נגד מלחמות באופן אוטומטי.

כמעט אבסורדי שאני צריכה להסביר למה מלחמה זה דבר רע, אבל כן- ברור לי, באופן מיידי ואינסטינקטיבי, שמלחמה- סיטואציה שבה בני אדם עוסקים בהרג של בני אדם אחרים, סיטואציה שאדם נכנס אליה על מנת להרוג או להיהרג, לא יכולה להיות דבר טוב. אף פעם.

ולכן גם עכשיו, ואפילו ביתר שאת, אני מתנגדת בכל כוחי למלחמה הזאת.

לא פשוט לי, מאוד לא פשוט לי לראות מאתמול את תמונות החיילים הישראלים שנכנסים לעזה.
לא פשוט לי אחרי שאתמול העברתי בראשי את כל הקרובים, החברים והמכרים שעלולים להיות שם עכשיו. אנשים שיקרים לי, אנשים שאני אוהבת, אנשים שאכפת לי מהם ושנמצאים עכשיו בסכנה.
אני מתפללת לשלומם, ואני מצטערת שהם שם. מצטערת בשבילם, ומצטערת בשביל קורבנותיהם.
אלה ששלחו אותם למלחמה הזאת לקחו בחשבון את הסיכוי הגדול שהם ימותו. אבל הם לא עשו הכל כדי למנוע את מותם האפשרי.

מחיפה המופגזת במלחמת לבנון לפני שנתיים וחצי, כתבתי שחייל מת נשאר חייל מת גם הרבה אחרי שהדי המלחמה שוככים. חייל מת לא יאכל, לא יישן, לא יעשה אהבה, לא ייצא לבלות , לא יקרא ספרים ולא יגדל ילדים. אני רואה בטלוויזיה את תמימותם של החיילים היוצאים לקרב לכאורה בשמי, מאמינים בכל ליבם שהם מסכנים את עצמם כדי להגן עליי, מרגישים חזקים, גברים, בלתי מנוצחים.
וגם היום, בכאב גדול, אני רואה בעיני רוחי את יום הזיכרון הקרוב בו הם עלולים, חלילה, להצטרף לרשימות הנופלים הבלתי פוסקות, הרבה אחרי שכולנו נשכח מזמן את שמותיהם, כשיהפכו לפצעים מדממים בנשמתם של בני משפחתם, חבריהם ואוהביהם.

וביום הזיכרון כתבתי שאני חושבת בעיקר על הבזבוז הנורא. אני חושבת כמה משאבים, כמה אנרגיה, זמן, דמעות, רגשות, השקעה, מחשבה, אהבה, מושקעים בגידולו של כל אדם. כמה שעות הסתובבו איתו על הידיים כדי שלא יבכה, כמה פעמים הורידו לו חום, שמו לו יוד, הכינו איתו שעורי בית, כעסו עליו, נישקו אותו, שיחקו איתו, רבו איתו, בישלו לו, האכילו אותו, שוחחו איתו – חיו איתו, ואיך משאב החיים הזה, היקר מכל, מתבזבז כל כך בקלות.

מול מוות של חייל או של אזרח, יש מקום לעצב, געגוע, כאב וזיכרון.
אבל לצידם יש הכרח בזעקה נואשת, עיקשת וקולנית, בדרישה חד משמעית מכולנו- מהאנשים שמנהיגים אותנו, מהאנשים ששולחים חיילים למלחמות מיותרות, מהחיילים והקצינים וגם מכל אחד מאיתנו- אורזי החבילות, מגהצי המדים, המצביעים בקלפי, כותבי הטוקבקים, המקווים והמתפללים, לא להסתפק בתקוות ובתפילות, לא להסתפק במילים יפות וסטריליות על מות גיבורים, אלא לעשות הכל, הכל כדי לצמצם את רשימת הנופלים, כדי לחסוך מעוד ועוד משפחות – בשני הצדדים, את הכאב המיותר והנורא, ולהשתמש בזהירות, בחסכנות ובחרדת קודש במשאב היקר ביותר, החשוב ביותר והמקודש ביותר שיש בנמצא- חיי אדם.

את הפסקאות האחרונות כתבתי ביום הזיכרון שעבר, ואני מעתיקה אותן שוב כי אני מרגישה שלא עשינו הכל. לא דברנו עם החמאס על הארכת הרגיעה, לא אפשרנו לתושבי עזה לחיות חיים נורמאליים ולהתפרנס ללא תלות בחמאס, לא השקענו אחוז בודד מהאנרגיה, הנכונות והכסף שמושקעים עכשיו בהרג והרס, בבנייה, בחינוך, ברפואה, ברווחה, ביצירה- בחיים.
ורק השקעה בבניית חיים ראויים, לתושבי הדרום ולתושבי עזה, רק השקעה בחיים יכולה לנצח את ההשקעה בתעשיית המוות.

לא, אני לא תומכת בחמאס. לגמרי לא. אני מתנגדת לחמאס, שונאת את החמאס, פוחדת מהחמאס והייתי מאוד שמחה אם הוא לא היה קיים.
פיגועי ההתאבדות והירי של החמאס על אזרחים ישראלים הם מעשים מכוערים, אכזריים ואיומים ובלתי מוסריים. זה כל כך מובן מאליו, שאני נעלבת מכך שיש כאלה שמפקפקים בכך שזה מה שאני חושבת.
ואני נעלבת מכך שיש כאלה שחושבים שההתנגדות למלחמה נובעת משנאה לישראל.

כי כמו שכתבתי במלחמה הקודמת, אני אוהבת את המקום הזה, את השפה, את האוויר, את האור, את האנשים. כשהייתי בגן למדתי לצייר את דגל ישראל בצבעי פנדה בלי לצאת מהקווים הכחולים ולנופף בו בגאווה. אני אוהבת את ישראל כי זה הבית שלי, אבל אני מתביישת עד עמקי נשמתי בכך שמדינתי האהובה הפכה לרוצחת ילדים ואזרחים. מבעד לכוונות המשוכללות של מטוסי צבאנו הגיבור לא רואים ילדים. משם המציאות דומה למשחק מחשב – איקס, מטרה, בול פגיעה ועשן. כל הכבוד לצה"ל.
אבל על הקרקע התמונה שונה. על הקרקע, שוב ושוב, אנחנו הורגים ילדים חפים מפשע.
הדוברים הרשמיים של צה"ל והממשלה עברו קורס מזורז במלאכת כיבוס מלים – מביעים צער על פגיעה ב"בלתי מעורבים", משוכנעים שילדים ונשים וזקנים וחולים יכלו לרוץ בקור המקפיא ובין הפצצות, לברוח כשאין לאן לברוח, כשהם כלואים בין מחסום ארז למחסום רפיח לבין המצור הימי.
דוברינו המסוקסים נאחזים בטיעון ה"מגן האנושי", כאילו שאנחנו כאזרחים יכולנו לעשות משהו מול לוחמים חמושים שמאלצים אותנו להישאר במקומנו וכאילו שבסיסי צה"ל ומתקנים ביטחוניים לא יושבים בלב ליבה של אוכלוסייה אזרחית בחיפה, בתל אביב או בדימונה.

זה שאנחנו נמצאים תחת איום – זו אינה סיבה לאפסן בבוידעם את הערכים, העקרונות והמוסר. אסור להרוג אזרחים חפים מפשע, אסור להרוג ילדים (ולא משנה איזה פשע עשו הוריהם, אחיהם או שכניהם) לא מסיבות של הסברה, לא בגלל שזה נראה לא טוב בתקשורת הזרה, אלא פשוט מפני שזה אסור. לא הגון. לא מוסרי. רע.
מוסר הוא לא מלה גסה. מוסר הוא הבסיס שעליו כל חברה אנושית מתקיימת, מוסר הוא מה שנובע מיכולתנו לחשוב ולשקול, להתלבט ולהרגיש, מוסר הוא מותר האדם.
ולהרוג ילדים זה לא מוסרי, נקודה . בלי "אבל", בלי כוכבית , בלי אותיות קטנות.
הילדים שנהרגים במלחמה המיותרת הזאת ובכל המלחמות המיותרות האחרות הם לא "שבבים שעפים כשחוטבים עצים". הם נשמות שלא עשו כל רע, בני אדם שנקלעו שלא ברצונם לשדה הקרב ואינם יכולים להגן על עצמם. ילד הוא ילד הוא ילד – בשדרות ובג'בליה, בבאר שבע ובבית להיא, באשקלון ובעזה . ולאף ילד לא מגיע למות, לא בכוונה ולא בלי כוונה ולא בכלל.

וגם בגלל זה אני מתנגדת למלחמה האיומה הזאת, בגלל כל הילדים והילדות וכל האזרחים וכל החפים מפשע שחיילי צה"ל הרגו בשבוע האחרון, בשמי ובשמכם.

אין ויכוח על חוסר המוסריות של החמאס שחרט על דגלו רצח אזרחים. אבל כשממשלת ישראל כבר לא טורחת אפילו להתנצל על רצח ילדים קטנים, כשאני שומעת וקוראת יותר ויותר ישראלים שתומכים במפורש ברצח ילדים, ויותר ויותר ישראלים שתיאורטית מתנגדים לכך אבל מעשית תומכים בפעולה צבאית שמשמעותה רצח ילדים, אז, במבחן המעשה, אנחנו לא יותר מוסריים מהחמאס.

לא, לא הכל ברור לי ושום דבר לא פשוט. ולכן העמדה שלי הערב היא עמדה מורכבת.
אני מייחלת ומתפללת, בו זמנית, לשלומם של כל הילדים והילדות שסובלים ונמצאים בסכנה עכשיו- בדרום הארץ ובעזה, ולשלומם של כל האזרחים, בשני הצדדים, ולשלומם של כל חיילי צה"ל שאני מתנגדת לפעולותיהם ורוצה בחייהם ובבריאותם.

בתחילת הפוסט הארוך הזה כתבתי שהמלחמה מייצרת קורבנות. היא לא גובה קורבנות אלא מייצרת אותם, כי המלחמה היא לא גזירה משמיים. ההיסטוריה הישראלית העקובה מדם המתבוננת במציאות רק דרך כוונות, והמעבר ממלחמה למלחמה הם מעשה ידי אדם. אנחנו, כולנו, בשני הצדדים, בחרנו,שוב ושוב, בדרך המלחמה. ורק בכוחנו שלנו, של כל אחד ואחת מאתנו, להתנגד למלחמה ולבחור בחיים.

 

הפסיכולוג הקליני נחי אלון כתב על תפיסת ה"אחר" ועל ההנחה, השגויה, שהפסיכולוגיה של הצד השני הפוכה מזו שלנו. וגם על מידת היעילות של הנחות היסוד של המלחמה הזאת.

לא אוטופיה. פרקטיקה.

Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • שי  On 04/01/2009 at 23:51

    דרך להפסיק את הירי על תושבי הנגב המערבי.

  • נעם  On 05/01/2009 at 0:03

    טלי ,
    לא נמאס לך ולא חסרה לך הבינה להבחין בין אידיאולוגיה לבין מציאות ?
    פקחי עיניים ואוזניים והפעילי את האיטלגציה ובחני את המצב ,מדינה שאזרחיה מותקפים בטרור שלא רק שלא מכיר בך, המניפסט שלו קורא לחסל אותך ,כן גם אותך .
    אז עשי טובה בבקשה ומספיק עם בלבולי היתיפייפות .
    את יודעת מה ? רדי לדרום ,טוב לא לשדרות ,לאשדוד לאיזה יום או יומיים ככה לנוח …
    חזרי עם יומן חייך שם .
    ושמרי על עצמך .

  • אביב  On 05/01/2009 at 0:08

    אוטופיה כידוע זה מקום שלא קיים במציאות.

    האופציה לבחור בשלום ולא באלימות לא קיימת בסיטואציה שלנו. פציפיזם זו לא אפשרות כאן. לא במצב שהאויב שלך רוצה בחסולך, ואין לו עניין בפשרות.

    המציאות קשה ומורכבת, והיא לעיתים דורשת הכרעות שאין בהם שלמות מוסרית, כי אכן, אנשים מתים. ומצד שני, אני מאמין שלעיתים אנשים מתים למען מטרות נעלות – חירות, שוויון, הזכות לחיות ולנהל שגרה בסיסית.

    ההחלטה להלחם נובעת מחוסר ברירה, ואני מאמין שהיא תועיל בסופו של דבר לא רק לצד שלנו.

  • סתיו  On 05/01/2009 at 0:11

    אבל גם לזה אנחנו ממציאים תירוצים.

    אין כל רע בכך שאת "אוטומטית" מתנגדת למלחמה – התחושה שאלימות לא יכולה להוביל לשום דבר חיובי היא אינטואיציה שנשמעת לי הרבה יותר שפויה מרוב האמירות שיצא לי לקרוא לאחרונה.

  • יונתן  On 05/01/2009 at 0:22

    חיובית,כשיש כזאת אינטואיצה גם בצד השני,כשהאינטואיצה בצד השני היא לרצוח אותנו אז אולי כדאי לחזור לאינטואיציות אחרות קצת פחות "חיוביות" אבל הרבה יותר בריאות.

    פוסטים לא עוצרים קסאמים ולא עוצרים מחבלים,צר לי.

  • שועי  On 05/01/2009 at 0:40

    ישנה חשיבות בהגות אוטופית גם אם היא אינה עונה על המציאות. היא מציבה אתגרים בפני רוח האדם. ישנה חשיבות בימים אלה להשמיע דעה כנגד אלימות, גם אם היא אלימות שנתבעה מן האלימות היום יומית שהופעלה בשנים האחרונות על יושבי הדרום, ובמיוחד על תושבי שדירות ועוטף עזה
    שום טקסט, גם טקסט קנוני מקודש, אינו עוצר את האדם אלא אם כן האדם בוחר לחנך את עצמו לאורו
    ועדיין 'כל המקיים נפש אחת כאילו קיים עולם מלא וכל המאבד נפש אחת כאילו אבד עולם מלא'
    (התנא ר' מאיר)
    תפישת ה'אהימסה' הבודהיסטית (אי-אלימות)
    כמו גם, התפישה לפיה האדם הוא 'יש שהוא לעצמו'(הנחות יסוד למטפיסקה של המידות לעמנואל קאנט) אינן תפישות של אנשים נאיבים ועמי ארצות, המנותקים מן המציאות, גם לא של 'שמאלנים יפי נפש' (כפי שאנשים שכמותי מתכנים לעתים בפי עמיתיהם מימין) אלא נסיון כן להורות לאדם דרך לילך בה, דרך חיים שאכן התקבלה על ידי לא מעט הוגים הומניסטיים בתולדות האנושות
    שאם לא כן, מה תהיה אחריתנו ותקוותינו? אלימות לאין קץ?
    העובדה לפיה רוב הישראלים אינם מחנכים את ילדיהם על ערכים כגון 'הטוב שבגויים רצוץ את מוחו' (ר' שמעון בר יוחאי) אלא על ערכים הומניסטיים- אוניברסליסטיים לאין שיעור
    מלמדת כי לא תמיד החינוך הולך אחר תאוות הנקם
    אלא לעתים בוחר בערכים מופשטים כגון אחווה פאן אנושית, גם אם אין הם נראים וגלויים בכל מקום

  • חורף  On 05/01/2009 at 0:48

    אז מה כן עוצר קסאמים? האם אתה יכול להיות בטוח שהפעולה הזאת תעצור אותם? ולכמה זמן?
    האם במשך 60 שנות קיומנו לא ניסינו כבר לעצור את המלחמות, הטרור ?
    לא ברור לי כלל מה "בריא" כל כך להיכנע למציאות של אלימות הדדית ובלתי פוסקת, של שכול, השחתה של רגשות כמו חמלה והזדהות, זילות של חיי אדם.

    אז נחזור לשאלה העיקרית – מה יעצור את הקסאמים, ואיזה מחיר כדאי לשלם על זה…

  • סתיו  On 05/01/2009 at 1:01

    טוב, אתה לא באמת מאמין שמתקפה כוללת עוצרת קסאמים, או משהו בכלל, לא?
    הרי המשפט הזה בפני עצמו הוא פרדוקס.

  • עמנואל, באר שבע  On 05/01/2009 at 1:16

    מלחמה זה תמיד רע.

    אבל לפעמים זה רע הכרחי. לפעמים זה רע, אבל כל האופציות האחרות באותו רגע רעות אף יותר.

    בגלל זה אני תמכתי ותומך בפעולה הרעה אבל ההכרחית שהיהת בשבת. אפשר להתווכח על האם היה ניתן להימנע מהסיטואציה שגרמה לה להיות הכרחית (ואני מאמין שכן), אבל בסיטואציה שנוצרה לא היתה בררה.

    אבל זה לא מצדיק את מה שמעשה מאז. זה לא מצדיק את דחיית הפסקת האש הצרפתית. זה לא מצדיק את הכניסה הקרקעית.

    הנה דברים שכתבתי כשקיוויתי שיהיה עוד ניתן למנוע את ההסתבכות.
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3648089,00.html

    אבל עכשיו למרבה הצער הדברים כבר לא בידינו. נקווה רק שהעולם (קרי הממשל האמריקני, הרי אנחנו פה לא מכירים עולם מלבדו) יעצור אותנו בזמן, ולא ייתן לנו עוד ועוד חבל להסתבך בו.

  • קורינה  On 05/01/2009 at 1:17

    דברייך מעוגנים במציאות שבה תבונה ובגרות שולטים.
    מציאות שזכינו לראות מתקיימת, למשל, באירופה שבה לפני כשבעים שנה התהוללו אוטופיות.
    בסוף ניצחה המציאות. הרצון השפוי של רוב בני אדם לחיות בשלום.

    אוטופיה היא לחשוב שאם תמשכנה המלחמות, בסוף האויב יתאדה, ייעלם כלא היה.
    לא נבון ולא בוגר לדבוק בכך, גם ילדותי לצפות מהאחר שיגיש פתרונות.

  • דורון  On 05/01/2009 at 1:22

    כשחברה ויחידים המחזיקים בתורת המוסר שניסחת מתקיימים לצד חברה שאינה מחזיקה בתורת מוסר דומה, האם לראשונה יש זכות קיום?

    אז כן, אנחנו הופכים דומים להם מיום ליום, תופעה פסיכולוגית ידועה, אם אתה גר עם אדם לא שפוי גם אתה מתחיל לראות את העולם מבעד למשקפיו. את יכולה להמשיך להחזיק בהתנגדותך האוטומטית למלחמות כל עוד ישנם מספיק אנשים מסביבך שמאפשרים לך את הלוקסוס הזה. מנקודת מבט השרדותית גרידא, אני תוהה כיצד היית נוהגת לו היית האדם האחרון שנותר לבדו בסביבה עוינת ונאלץ להגן על עצמו. אני מניח שהיית יורדת בסולם הצרכים של מאסלו מהר יותר ממה שאת חושבת כרגע.

  • יונתן  On 05/01/2009 at 1:42

    עכשיו את הקסאמים,אני כן חושב שפגיעה קשה בחמאס בהחלט תגרום לכך שישקול את צעדיו בקפידה בעתיד.

    למבצע הזה יש ערך לא רק בכך שפוגע בחמאס אלא גם בכך שמרתיע אותו,נכון שזה לא מושלם אבל זה יותר טוב מכלום.

    זאת מדינאות,כל ארגון או מדינה עושה את השיקולים שלו,השיקול של השרדות בהחלט משחק תפקיד גם אצל מוסלמים פנאטים.

    לדעתי הפרדוקס האמיתי הוא לתת לצד השני לפגוע בנו,לא להשיב מלחמה שערה ולצפות שיחדל לפגוע.
    סה"כ השיקולים כאן הם שיקולים מערכתיים,גלובליים שמסתכלים על כל העניין כחלק ממערכה גדולה וארוכה ולא על נק' ספציפית בזמן ובמקום.

    לחורף,אני לא ודע מה יעצור את הקסאמים לחלוטין אני יודע מה יגביר אותם ומה שיגביר אותם זאת התחושה שאנחנו מבליגים ומהססים להלחם.
    במשך 60 שנות קיומנו כמדינה ניסינו לעצור את המלחמות והטרור,הנסיונות לא תמיד הצליחו ולא לחלוטין אבל מה האופציה? לא לנסות? לתת לטרור להרוג בנו? אני כבר הייתי בפיגוע ואם לא היו מנסים לעצור את המחבל(והם הצליחו לעצור אותו ובאופן מוחלט) לא הייתי כאן כדי לעצבן אותכם בתגובות…

    מה בדיוק האופציה שלכם? גם "לדבר עם החמאס" מותנה בכך שהחמאס יבין שלא ניתן להרוג אותנו או לסלק אותנו ואת זה ניתן להשיג רק באמצעות כוח צבאי ונכונות ללכת למהלכים צבאיים קשים.
    מעבר לזה כל מו"מ עם ישות כלשהיא נותן לה לגיטימציה דה פקטו ומאוחר יותר גם דה יורה,הלגיטימציה הזאת בלתי נסבלת בארגון כמו חמאס שמטרתו והסיבה לקיומו היא השמדת ישראל ורצח יהודים(אמנת החמאס מפורסמת בעברית במספיק מקומות באינטרנט).

    שועי,אתה כבר דורש תגובה נפרדת..

  • שירה  On 05/01/2009 at 3:57

    שמתחולל אצלי בראש עכשיו. גם אני חשבתי על הדברים האלה.

    מתוך ניסיון לקצר , שורה תחתונה:
    על גופותיהם של הקורבנות של המלחמה הקודמת-נבנית ההצדקה למלחמה הבאה.

  • אזרח.  On 05/01/2009 at 4:35

    חושב שכתבת נפלא.

  • משה  On 05/01/2009 at 6:43

    את מעדיפה שנישחט כצאן לטבח ולא נצא למלחמת מגן מוצדקת, שתכליתה ירי הנמשך שמונה שנים והופך חיים בחבל ארץ שלם ללא נסבלים?
    שום אדם סביר לא יסכים לכך.

  • גיל  On 05/01/2009 at 7:04

    טלי,
    כולם יסכימו איתך שמלחמה היא דבר רע. עברתי שתיים על בשרי והן תמיד סיוט. אני רוצה לרגע למקד את הדיון לא בחלק הרגשי אלא בחלק הפרקטי. בואי וניקח את לבנון השניה כדוגמא.

    הענין התחיל כאשר חטפו לנו החיילים וחיזבאללה ירה במקביל מספר מטחי קטיושות על ישובי הצפון.

    מה היית מציעה לעשות אז ?
    תשובה אוטומטית – הדברות ודיפלומטיה.
    ונניח הנחה סבירה – שלא היית מגיעה לשום מקום סביר בעזרת ההדברות הנ"ל. מה היית עושה בפעם הבאה שהיו חוטפים לך חיילים ויורים על ישובי הצפון ? שוב הדברות ?

    האם עד כדי כך את תמימה מכדי להבין שלא תמיד ניתן להשיב לאלימות בדברי נועם ? האם את לא מבינה שעל ביתך החמים מגינים בכוח רב יום יום ושעה שעה ארגוני בטחון שונים (ממשטרה ועד הצבא דרך כל מיני דברים נוספים) ? אולי את משתייכת לאנשים שפשוט מעדיפים לא לדעת כיצד מתנהל העולם ? שבאמת צריך לשחוט תרנגולת כדי לאכול שניצל ? שפושעים לא הולכים לכלא מרצונם הטוב ? שביום כיפור אם לא היה לנו צבא חזק ולוחמים שהקריבו את עצמם, לא היית כותבת היום את הפוסט הזה אלא הולכת עם בורקה על הראש וחיה לפי חוקי השריעה ?

    אשמח לשמוע מה הפתרון שאת מציעה כתשובה לאלימות ישירה כנגד מדינת ישראל. כל שאר הפוסט שכתבת – מיותר. כל אחד יודע שמלחמה זה רע.

  • שועי  On 05/01/2009 at 10:14

    טוב, תקשיב היטב
    ישנם אנשים שיודעים היטב את היחס בין שניצל ובין תרנגולת ולכן בדיוק נמנעים מאכילתו
    ישנם אנשים המודים ומברכים על הסדר, החוק והאכיפה אך לא עד כדי הערצה/האלהה אוטומטית של כל פעולתיהם
    ישנם אנשים שמלחמת יום כיפור השפיעה על כל חייהם באופן קולוסאלי כלומר ברמה האישית והמשפחתית ביותר, ואולי גם עיצבה בהם תודעה מסוימת של ערך חיי אדם וכבודם
    ואם לא זה, אז ספירת הנופלים יום-יום בטלויזיה במלחמת לבנון הראשונה, בשנות הילדוּת הרחוקות
    ונכון, כל אחד יודע מלחמה זה רע
    מי ששמלחמות לקחו או שינו לעד את קרוביהם, ובשלבים מאוחרים גם איבדו אנשים שהכירו במלחמות ובפעולות איבה, כבר לא יכולים אוטומטית להריע למלחמות גם אם יש בהן טעם
    הם כבר למדו משהו על המחיר

  • שועי  On 05/01/2009 at 10:25

    לפני שאתה מזכה אותי בתגובה נפרדת, כמו שכתבת למעלה
    אני מבקש אותך לקרוא היטב את תגובתי הקודמת לגיל
    ולהגיד לך את האמת, כבר הייתי בגיל של ששון אליי קרב (לא אצלי, אבל אצל רבים מחבריי). לא עמדתי בסיטואציות קרביות רבות אבל גם מהן טעמתי בשעתו קמעא, בלא הכשרה מתאימה
    ומה שטעמתי הספיק לי

  • שי  On 05/01/2009 at 10:36

    מבצע בעזה הוא רק שלב נוסף במלחהמ שכבר קיימת, אל תתאר את זה כאילו פתאום בחרנו להילחם.

  • גיל  On 05/01/2009 at 11:15

    לשווא אתה מטיף לי. אני לא שש אלי קרב. אבל טלי היא זו שששה לשלול את המלחמה. האוטומטיות של התגובה שלה חריפה הרבה יותר.

  • שועי  On 05/01/2009 at 11:21

    תמוה תמהתי גם לא מצאתי
    היכן כאן או ברשימותיי מן השבוע האחרון טענתי טענה שכזאת
    אנטי-מלחמתי, אוטופיסט,הומניסט ('שמאלן יפה נפש') הכל תוכל לשים עליי
    רק בכנות רבה,ככמי שיש לו חברים ומכרים בדרום
    וכמי שעינו פקוחה (על כך ודאי יהיו לנו אי אילו חילוקי דעות)
    לא טענתי את מה שאתה מייחס לי בשום שלב
    נהפוך הוא אני מנסה להדגיש את הטרגדיה בשני הצדדים בכל עת
    ולהתייחס לסבל אנושי של אוכלוסיה פלסטינית, כבל אנושי לכל דבר, סבל שהוא מנת חלקם של אנשי שדירות ועוטף עזה כבר שבע שנים תמימות
    אולי זה בדיוק מה שמפריע לך, הדגשת הכאב והסבל
    אבל מלחמה איננה משחק פלייסטיישן
    ומי שנפגע בה או שקרוביו נפגעים בה
    צריך לשאת את השפעותיה ומוראותיה גם הרבה לאחר שהכוחות יוצאים מנצחים
    והעשן מתפזר

  • שועי  On 05/01/2009 at 11:24

    לא מטיף לך
    גם לא מנסה לשנות את דעתך
    זכותך לדעתך זכותי לדעתי
    ובתגובתי הקודמת ניסיתי להבהיר לך מעט מן ההגיון האנושי העומד מאחוריה
    וגם הדיון בינינו הוא חלק מחוקי המשחק
    הדמוקרטיים-ליברליים, לא רק האינטרנטיים
    לא הייתי מחליף או משנה אותם

  • טלי  On 05/01/2009 at 11:39

    הגעתי למחשב רק עכשיו ואני רואה שהרוחות סערו פה בלעדיי. כמה תשובות חשובות:

    לא, זו לא אוטופיה. ברור שברמה ההצהרתית אף אחד לא רוצה מלחמה. אבל אם ערכים, עקרונות, מדיניות ומוסר אינם עומדים במבחן המציאות,ברגע שבו המציאות מאתגרת אותם, אז הם שווים כקליפת השום, אפילו פחות מזה.

    אני מסכימה עם שועי לגבי חשיבותה של הגות אוטופית, אבל זו ממש לא הכוונה שלי כאן. הכוונה שלי כאן היא להעמיד את הערכים במבחן הפרקטיקה. ובמבחן הזה, לצערי העמוק, מדינת ישראל נכשלת שוב ושוב, ולפעמים אפילו לא מנסה לעמוד בו.

    כתבתי וחזרתי וכתבתי מה האלטרנטיבה- האלטרנטיבה המעשית והממשית היא לדבר. להגיע להסכם זמני, לעשות הכל כדי להקל על חיי האזרחים בשני הצדדים במהלך תקופת ההסכם הזמני, להאריך אותו- מתוך כוונה אמיתית ליישמו, לא כדי להוכיח שהוא כשל, ואז להמשיך, בהדרגה, עד פתרון כולל.

    לא נעים לשמוע שהחמאס רשמית לא מכיר בישראל. אבל כשעל הכף עומדים חיי אדם, ה"לא נעים" הזה לא חשוב! אם החמאס מקיים אתנו מו"מ עקיף משמע שהם מכירים בקיומנו, כמו שאנחנו מכירים בקיומם, בפועל. למול חיי אדם, הויכוח הסמנטי הזה באמת בטל בשישים.

    לא אני אומרת שהמלחמה הזאת לא יכולה לעצור את ירי הקסאמים. לא אני ולא שועי, סתיו, חורף, קורינה, אזרח או שירה אומרים את זה.
    אומרים את זה הרמטכ"ל, ושר הבטחון,ואלוף פיקוד מרכז, ודובר צה"ל ורוני דניאל. גם הם לא מבינים כלום בבטחון?…

    שאלת אותי גיל מה הייתי עושה כשנחטפו חיילים ע"י החיזבאללה. ראשית, החטיפה התחילה ממחדל ישראלי- מהוראות ששונו, מזהירות שהפסיקו לנקוט, מאי עשייה. האם זה הגיע לנו? האם זה הגיע לגולדווסר ורגב? לא. האם זו אחריותנו? בהחלט כן.

    שנית, כן, הייתי עושה מו"מ. ומשחררת מחבלים. כן, גם סמיר קונטאר המתועב.

    נשמע מוכר מאיפשהו?… אבל אם היינו עושים את זה בלי לצאת מלחמה, היו נחסכים חיים של מאות אנשים. בשני הצדדים. היתה נחסכת ממני החוייה המפוקפקת של לגור בביתי בחיפה תחת אש, ואז גם לא היה לי מה לענות לנעם ששולח אותי לחטוף טילים בדרום. גם אתם הייתם מרוויחים משהו…

    וכבר כתבתי וחזרתי וכתבתי שלא, אני לא חושבת שחוסר תגובה, "איפוק" ו"הבלגה" הם פתרון רציני לקסאמים. הם משרתים ומצדיקים את המלחמה הבאה, לא מונעים אותה.
    אבל איכשהו המנהיגים שלנו, וגם חלק גדול מהציבור, כל כך מפחדים מהצורך לשבת לדבר, כך כך מפחדים מהצורך להכיר, אולי בטעויות שעשינו, ולקחת אחריות, ולפעול אחרת, "מחוץ לקופסא", שהפתרון של לבזבז חיי אדם קוסם להם הרבה יותר.

  • חנה בית הלחמי  On 05/01/2009 at 12:49

    ולגבי האמירה האדיוטית ש"לפעמים מלחמה היא הכרחית" – גם שלום הכרחי – ואף הכרחי יותר וקיומי יותר וחשוב יותר לכולנו, ובכל זאת אנחנו בוחרים שוב ושוב במלחמה. בוחרים. אף אחד לא מכריח אותנו. השתקת המחשבה שאפשר בלי מלחמה, אינה הופכת את המלחמה לאופציה יחידה אלא את אדריכליה למי שלא מסוגלים לחשוב על יותר מאופציה אחת.
    ותגידו – השימוש בדמגוגיה והסתה נגד שוחרי שלום, כדרך להגן על דרככם ("להחזיר" להם, "למגר" אותם", "אין ברירה"), שאין בעצם ארגומנטציה ערכית שניתן בעזרתה להגן עליה – זה לא מעליב אתכם בפשטנות והשטחת המחשבה האנושית שעולה מהגישה הזו?

  • אריק  On 05/01/2009 at 22:16

    לא נעים לך ,לא מרגיש לך טוב,את לא אוהבת,זה לא

    טוב
    טמינת הראש בחול היא אף פעם לא פתרון
    לפני מלחמת העולם השניה האנגלים חשבו כמוך
    הצרפתים חשבו כמוך
    והעולם היה הומני העולם זכה
    את מאד הומנית אבל אם כולם היו חושבים כמוך אם היינו נוהגים כמו שאת רוצה פשוט היינו מקבלים היטלר חדש
    טמינת החול באדמה היא אף פעם לא פתרון אלא זו פשוט צביעות

  • שירה  On 05/01/2009 at 22:39

    בעקבות הדיונים האחרונים כאן.

    1. מבחינה צבאית פרופר לישראל יש לא מעט בעיות:
    א. ישראל נמצאת בעמדת נחיתות מבחינה צבאית מול החיזבאללה והחמאס, ולו רק משום ששני הארגונים האלה פועלים בשיטות גרילה. אין בהיסטוריה הצבאית האנושית צבא שהצליח להתמודד בהצלחה עם לוחמת גרילה. זה לא עבד לאמריקאים בויטנאם ובקוריאה, זה לא מצליח לאמריקאים עכשיו בעירק ובאפגניסטן, זה לא הצליח לנו במלחמת לבנון הראשונה, זה לא הצליח לנו במלחמת לבנון השנייה- וזה לא עבד במשך כל שנות האינתיפאדה. .
    פעם ראשונה- טעות, פעם שנייה מקריות, פעם שלישית- טפשות.

    ב.ישראל ממש גרועה בהגדרת מטרות צבאיות. אולי מפני שכל "המלחמות" האלה הן בעצם לא מלחמות, אלא "מזקפות". כלומר מבצעים שנועדו להחזיר את הזקפה הלאומית ואין להם שום מטרה אמיתית אחרת מלבד זה.
    לא ברור לי מה מטרת המלחמה הנוכחית ובשם מה אנשים מתים.
    אוקיי, החמאס יורים על ישובי הדרום הצלחתי להבין.
    אוקיי, אנחנו רוצים שהם יפסיקו לירות על יישובי הדרום, גם את זה בינתי המעורפלת מצליחה לתפוס.
    איך מלחמה אמורה בדיוק להשיג את המטרה הזאת?
    אני אשמח אם מישהו יכול להסביר לי איך מבצע צבאי יגרום לחמאס להפסיק לחמוס.( אני אשמח יותר אפילו אם מישהו יכול לפרט לי בדיוק מה הן מטרות המלחמה הנוכחית כפי שהוגדרו ע"י צה"ל.)

    הדבר היחיד שמלחמה כן עושה זה להתיש אותנו ואת הצד שכנגד במשך זמן כה רב, עד שאנחנו מצליחים לדפוק לעצמנו לראש את העובדה שכדאי לשבת לשולחן המו"מ, משום שבכוח מה שניסינו להשיג פשוט לא הלך.
    אפשר אולי לראות במלחמה סוג של קטליזטור למו"מ אצלנו. זה כבר חלק מהמסורת כאן.
    איינשטיין יהיה מי שיצליח להפנים שאפשר לשבת לשולחן הדיונים גם בלי להלחם קודם. אני הייתי מצביעה עבורו לראשות הממשלה ולפרס נובל גם יחד.
    לצערי הרב, המנהיגים שלנו עדיין לא שם.

  • טלי  On 06/01/2009 at 11:47

    חנה- כן. איכשהו אופציית הדיבור מפחידה פה כל כך הרבה אנשים הרבה יותר מאופציית המוות.

    והבחירה בעוד ועוד מלחמות היא ברירת המחדל שנהייתה פה טבעית ואוטומטית.

    קטונתי מלהבין את זה.

    אריק, לא. זו לא טמינת ראש בחול ולא צביעות.
    להגיד שמלחמה זו האופציה היחידה להתמודדות עם הקסאמים ולהודות, באותה נשימה, שאין בכוחה של מלחמה לפתור את בעיית הקסאמים- זו טמינת ראש בחול. אבל היא גם עולה בכל כך הרבה חיי אדם, ואין בזבוז גדול מזה.

    ואגב, אחרי מלחמת העולם הראשונה העולם התעקש להשפיל את גרמניה עד עפר ולא לאפשר לאזרחיה להשתקם. היטלר היה חולה רוח סדיסט, מטורף וגזען- על זה אין ויכוח. אבל ההתעקשות של העולם להשפיל את גרמניה המובסת תרמה לכך שכל כך הרבה גרמנים הלכו, בלב שלם, אחרי מטורף סדיסט. אחרי מלחמת העולם השנייה העולם למד משהו, ובמקום להשפיל את אזרחי גרמניה, שהביאו לעולם אחד מהאסונות הגדולים והמתועבים ביותר בהסטוריה, העולם שיקם את גרמניה וצירף אותה למשפחת העמים. ומנע את המלחמה הבאה.

    אברום בורג כתב על זה אתמול- "מלחמות המאה הקודמת, יחד עם השואה, הניבו למערב לקחים, שהמרכזי שבהם הוא אבולוציה של תורת המלחמה: מהשמדת האויב והשפלתו, לשימור יכולותיו לשקם את עצמו, לשמור על כבודו ולהפוך מיריב לשותף. הטעות ביחס לגרמניה אחרי מלחמת העולם הראשונה נלמדה ובעקבות הלקח נהפכה גרמניה לעמוד תווך חשוב במערך המערבי החדש. כבודה של יפן לא חולל, והיא בעלת ברית נאמנה למערביות הדמוקרטית. שם התחילה דרכו של הניצחון מהסוג החדש. כזה שאינו מחסל את אפשרויות ההידברות עם היריב של אתמול."

    וגם " לכן נראה כי מנהיגות ישראל במלחמת עזה עתידה להיכשל בשמנו, ממש כמו מנהיגי הדת הפלסטינים המוליכים את עמם לעוד כישלון שיסודו התעלמות מהמטמורפוזה של מושג הניצחון: מהכרעה להידברות, מקטל לבניית גשרים. כמו הגשרים שנבנו לבסוף מעל המים הסוערים שבין פרל הארבור להירושימה, דרזדן ללונדון, דאבלין הקתולית לפרוטסטנטית, יש גשר משדרות לעזה. מי שלא יפסע עליו ינהיג את עמו לכישלון בכל מלחמותיו."

    ואני מסכימה איתך שירה, בצער גדול, גם לגבי המטרות הבלתי ניתנות למימוש של המלחמה הזאת וגם לגבי חוסר היכולת של צבא לנצח מלחמת גרילה.

    מה שחמור הוא שאזרחים משלמים את המחיר של המלחמה הזאת, אזרחים הם בני ערובה של יוזמי המלחמה ומבצעיה, ולמרות זאת, במקום להתקומם על מנהיגיהם שמסכנים את חייהם והורגים ומסכנים בשמם אזרחים אחרים, אזרחים, משני הצדדים, תומכים במלחמה הזאת.

    שירה, המטרות הרשמיות של המלחמה הזאת הן להפסיק את ירי הקסאמים. למרות שראשי הצבא אומרים בפה מלא שהמלחמה לא תעצור את ירי הקסאמים. אנשים מאמינים, משום מה, שההגיון הפלסטיני עובד אחרת מזה שלנו, שבעוד שאצלינו כשמפעילים נגדינו כוח ואלימות אנחנו נהיים יותר כוחניים ואלימים, הם יהפכו לשוחרי שלום.
    נחי אלון כתב עד כמה המחשבה הזאת לא הגיונית או פרקטית
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3650141,00.html

    אבל מי מקשיב לכל ההגיון כשאפשר להחריש אותו בקולות מלחמה?

  • אריק  On 06/01/2009 at 17:23

    מלחמה היא רעה
    אני מסכים מלחמה היא רעה מאד אני עדיין מסכים
    אבל מלחמה היא לפעמים(לא תמיד) רע הכרחי
    לא תמיד אפשר לדבר לפעמים אין ברירה אלא להגיב בכוחנות
    מי שמתעקש לדבר בקרב אגרופים לא יוצא צודק הוא חוטף מכות
    אז כן לפעמים לדבר על לדבר זה מה שבא מתוך תחושת נוחות אישית ולא מתוך ראיה מציאותית של מה שקורה
    והתוגובת הפאבלוביות נגד מלחמה לא מראות על דבר חוץ מאשר חוסר מחשבה
    אני רק אזכיר לך שבלי קשר להשפלתה או לא השפלתה של גרמניה אם היו אוכפים את ההסכמים של סוף המלחמה גרמניה לא הייתה מפתחת צבא
    שוב טמינת הראש בחול והתעלמות מהמצב נתנו לו להגיע לאן שהגיע
    ומנהיגים מטורפים עולים לשלטון בכל העולם צורת התנהגות לא היא זו שקובעת את הענייו

  • לאה  On 06/01/2009 at 23:50

    אמרתי שאני לא נבהלת ולא בורחת בגלל פוסטים נגד המלחמה, אבל זאת סיבה לכתוב עוד אחד? 🙂
    סתם. סתם. אני מאד מבינה אותך. אני קוראת אותך ורואה שהדברים נכתבים בדם ליבך.
    אני לא מגיבה לעצם דברייך, כי הפערים בינינו בנושא הזה גדולים מדי. אני מוצאת שכשהפערים גדולים כל כך, אין כמעט טעם לדבר עליהם, כי כמעט אין נקודה משותפת שאפשר להפגש בה. בפגישה הוירטואלית הראשונה בינינו היתה נקודה שהצלחנו להסכים עליה, ומתוכה ניתן היה לדבר על ההבדלים. הפעם אני כמעט לא מוצאת נקודה כזאת (כמעט זאת אומרת שמצאתי נקודה או שתיים שאנחנו מסכימות עליהן, אבל הן בטלות בשישים לעומת מספר הדברים שאיננו מסכימות עליהם). אני מוצאת שדיבור על ההבדלים בגישות רק מנציח את אותם הבדלים, בעוד שמציאת נקודות מפגש והסכמה מועיל הרבה יותר, ולפעמים עוזר לגשר גם על הבדלים מהותיים.

  • טלי  On 07/01/2009 at 11:45

    אריק- לפעמים מלחמה היא רע הכרחי, נכון, אם כי מלחמה לעולם אינה דבר טוב או חיובי, מלחמה לעולם אינה בונה, היא רק הורסת, מחריבה והורגת.

    אכן כתבתי שההתנגדות שלי למלחמה היא רפלקטיבית, אבל זה לא כל מה שכתבתי. באופן בסיסי, אני מתנגדת למלחמות באשר הן, וזו נראית לי תגובה אנושית בריאה הרבה יותר מריצת אמוק לעבר המוות, ריצת אמוק על מנת להרוג ולהיהרג.

    ולכן התגובה הטבעית, האנושית, שלי למול מלחמה היא רתיעה והתנגדות. בהמשך, חובת ההוכחה על המלחמה… והמלחמה הזאת, לצערי, רק מוכיחה לי שוב ושוב עד כמה היא מיותרת, אכזרית ומסוכנת. מסוכנת לעם ישראל ומסוכנת למוסר האנושי הבסיסי.

    נכון, מנהיגים מטורפים עולים לשלטון בכל העולם. כרגע, התחושה שלי היא שהמנהיגים המטורפים כאן באזורנו (כל המנהיגים, משני הצדדים), פשוט לא סופרים חיי אדם. לא של אנשים "שלהם" ולא של אנשים "מהצד השני".

    המנהיגים סוחרים בדם בתמורה לכבוד ומנדטים וזה מחריד אבל כמעט טבעי. מה שמחריד עוד יותר הוא שהאזרחים, שבימים כתיקונם לא מאמינים למילה שיוצאת מפיהם של פוליטיקאים, מכבים את כל מנגנוני הביקורת עם פרוץ מלחמה ופתאום אומרים אמן על כל מילה שיוצאת מפיהם של אנשים שבימים כתיקונם לא היו קונים מהם לא רק מכונית משומשת אלא אפילו כיכר לחם.

    לאה- אני מתנצלת… אני יודעת שאני כותבת עכשיו הרבה על המלחמה ושמינון הפוליטיקה כאן גדול מאשר בימים רגילים אבל אכן, זה בדם ליבי.

    את רואה? עכשיו גם לך יש סיבה לייחל לסופה של המלחמה… (-:

    ובינתיים, את לא חייבת להסכים ואפילו לא חייבת לקרוא אבל באמת עצוב לי לקרוא את דברייך.

    האם השאיפה לחיים ולשקט של ילדים ואזרחים אינה נקודה משותפת שאנחנו יכולות להסכים עליה?

    כי מבחינתי, זה לב העניין כולו.

  • לאה  On 08/01/2009 at 1:06

    אז את מנסה לספח אותי לצד של ייחול לסופה של המלחמה ע"י הצפה בפוסטים פוליטיים 🙂 לא התכוונתי שתתנצלי, בסה"כ שועשעתי מהסמיכות של הפוסט שלך לתגובה שלי 🙂

    הממ… לגבי שאיפה לחיים ושקט של ילדים ואזרחים – התקלת אותי. חיים ושקט? בשביל מה הם צריכים את זה? מה יש, מלחמה ורעש זה כבר פאסה?

    וברצינות. אמרתי שיש נקודות מעטות שאני מסכימה איתך עליהן, ואכן זו אחת מהן, אז אל תעצבי. בודאי שאני שואפת לחיים ושקט. אני חושבת שכולם – ימין ושמאל – מאוחדים בשאיפה הזאת. יש גם עוד כמה נקודות שאני מסכימה איתך עליהן, אבל השאר לא.
    אני יכולה לכתוב כאן תגובה מנומקת על איך אפשר לשאוף לחיים ושקט של אזרחים וילדים ובו בזמן לתמוך בלחימה בעזה, אבל אז שוב ניגרר למלחמות ימין ושמאל שקיימות למכביר ברחבי הרשת ובחיים בכלל. בעיני אין בזה תועלת, כי אין חדש תחת השמש –
    את טוענת את הטיעונים הידועים של השמאל,
    אני אטען את הטיעונים הידועים של הימין.
    את תמצאי את הבקיעים בטענות שלי,
    ואני בשלך.
    ואז מה? לאן זה יביא אותנו?
    אני מאמינה שכדי להגיע לשלום עם הערבים, חייבים קודם לעשות שלום בין היהודים. והדרך לשלום הזה, לדעתי, עוברת דרך התמקדות בשווה, ולא בשונה.
    טוב, יצא לי קצת סרט תורכי המשפטים האחרונים האלה – עוד רגע נוציא טישו ונזיל דמעה. אבל לא אמחק אותם. אין לי דרך אחרת לנסח אותם…

  • טלי  On 08/01/2009 at 11:12

    בימים כאלה, כשעניינים אמיתיים של חיים ומוות עומדים על הפרק (ובעיקר מוות, האמת…), אני לא מוציאה טישו על סרטים תורכיים מסוג זה, צריך לחסוך ולשמור את הטישו להיכן שהוא באמת נחוץ.

    אני מסכימה לגמרי לגבי עשיית שלום בין היהודים, ועושה את זה לא מעט בחיי הפרטיים, אבל חולקת עלייך מאוד לגבי המילה "קודם".

    צריך לעשות שלום עם כולם, עם כל מי שדומה לי וכל מי ששונה ממני, עם "אחרים" מכל הסוגים והמינים ובו- זמנית, וכשהחיים של כולם עומדים על הפרק, אין לנו את הלוקסוס להגיד למציאות "רגע, עצרי, קודם צריך לעשות שלום בין היהודים"…

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: