ישראלי "אמיתי"

בעמוד האחרון במוסף השבת של "מעריב" מאתמול, הופיעה מודעת ענק בנוסח הבא:

"מנילה היא:
1. בירת בורנאו
2. דף אפשרויות השיבוץ שלך
3. פיסת בד אתנית
4. תכשיט מעץ

יודע את התשובה הנכונה?
סימן שאתה ישראלי אמיתי."


המודעה היא חלק מקמפיין שכותרתו "ישראלי אמיתי לא משתמט".

עכשיו, ברשותכם, אני לא הולכת לפרט את דעותיי בסוגיית הגיוס, הסרבנות וכו', אלא להתעכב לרגע על מה שכתוב במודעה הזאת, ובעיקר על מה שמשתמע ממנה. על מה שאומר הטקסט, ועל מה שאומר הסאבטקסט.

מנסחי המודעה רוצים להגיד לנו שרק מי ששירת בצבא הוא ישראלי אמיתי.
שרק מי שיודע להקיף את תשובה מס' 2 בעיגול ראוי להיחשב ישראלי, ולא סתם ישראלי, אלא ישראלי אמיתי, אותנטי, אסלי.

אם ככה, מה זה אומר על מי שלא יודע את התשובה הנכונה?…

לפי ההיגיון המעוות של מנסחי המודעה, כמעט כל אזרחי המדינה החרדים הם לא ישראלים אמיתיים.
וכל אזרחי המדינה הערבים הם כמובן לא ישראלים אמיתיים.
וכל העולים החדשים שעלו לארץ כמבוגרים גם לא יידעו, מן הסתם, מה זו מנילה, אז אפשר להוריד גם אותם מרשימת הישראלים האמיתיים. וגם את כל החולים, הנכים, העיוורים, החרשים, המפגרים, האוטיסטים והחולים במחלות נפש.
ומה עם הקשישים? חלקם "בסדר", "משלנו"- כי הם עשו צבא בצעירותם. אבל יש ביניהם כאלה שעלו לארץ בגיל מבוגר, ויש ביניהם ניצולי שואה, טוב, הם בטח לא יכולים להיחשב ישראלים אמיתיים.
על עובדים זרים הרי בכלל אין מה לדבר, גם לא על כאלה שנולדו כאן או כאלה שנמצאים כאן עשרות שנים.
ומה עם אלה שלא יודעים לקרוא בכלל?
ואלה שלא יודעים לקרוא עברית?
ומה עם קרוב למיליון ילדים? לפי ההיגיון הזה, אפילו הם לא ישראלים אמיתיים…

לגיטימי להעלות קמפיין פרסומי בעד שירות בצבא, למרות שאני יכולה להתנגד לחלק מהתפיסות שעומדות מאחוריו או להתווכח עם המשוואה שקובעת שתרומה למדינה מתבטאת, בהכרח, בשירות צבאי.

אבל כשמדירים מתוך הגדרות ה"ישראליות האמיתית" את כל ה"אחרים" האפשריים, כשמנסחי המודעה מסתכלים במראה וקובעים שמי שלא נראה כמותם לא קיים, או לפחות לא יכול להיות קיים כחלק מה"אנחנו" הישראלי, אז אני מתחילה לפחד באמת.

אז אני מתחילה לפחד באמת, כי כשמוציאים כל כך הרבה אנשים מתוך מעגל הלגיטימציה, מה הצעד הבא?

 

 

וזאת הפרשנות של "ארץ נהדרת" למה זה "ישראלי אמיתי"…

 

ניתן לקבל עדכונים בדואר אלקטרוני על רשימות חדשות שמתפרסמות בבלוג שלי. להרשמה לחצו כאן.

Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • עוברת אורח  On 12/01/2008 at 16:24

    לא הייתי מנחשת שזו תשובה 2, למרות שדווקא כן "שירתתי" בצבא בזמנו, לפני 30 שנה (אם ראוי לקרוא לזה שירות…)
    אכן, מעלה חאררה על העור, וגם כמה אסוציאציותנוסח: מי זה ארי אמיתי…

    עוד קמפיין פרסומי דוחה שהושק בסופה"ש הוא הקמפיין שמוביל העו"ד העשיר והמקורב לליכוד, יעקב נאמן, הקמפיין בזכות שולחן השבת המשפחתיות…
    ברררר

  • הצועד בנעליו  On 12/01/2008 at 16:35

    מנילה היא בירת הפיליפינים.
    אבל מישראלי אמיתי, כנראה, לא נדרש לדעת דבר כזה.
    בור זה בסדר.

  • מיכל  On 12/01/2008 at 16:50

    הזילות בחיי החיילים שעולה ממלחמת לבנון השניה, הזילות בבטחון החיילים ושלומם שעולה מתכנון בסיס הבה"דים במיקומו הצפוי ועוד ועוד ועוד (וסתם קפצו להן שתי הדוגמאות האלו – יש עוד אחרות, ועוד ועוד ועוד) – לא מאפשרות לי להבין איך יש אנשים שלוקחים את הקמפיין הדוחה-מאוד-והחצוף-כל כך הזה ברצינות.

    אחד העלבונות האזרחיים הכבירים ביותר שהצליח להניב מסע פרסומי כלשהו.

  • נועה  On 12/01/2008 at 17:19

    אבל לא נורא.
    ואם אני ישראלית אמיתית אליבא דקמפיין הדבילי הזה, אולי מישהו יגיד לי סוף-סוף מה יוצא לי מזה תכל'ס?
    כי סתם לפזר תארים זה נחמד, אבל לישראלי אמיתי זה לא מספיק.

  • עמנואל  On 12/01/2008 at 18:29

    מנילה זה הדף שקיבלתי בבקו"ם אחרי שחזרתי מהטירונות 01 שלי, ושם היה כתוב שהדבר היחידי בו אני יכול להועיל למדינה שלי זה להיות מש"ק תחזוקה (השם המכובס לאפסנאי).

    וכך דנו אותי ל 3 שנים של בזבוז זמן, אבל העיקר ש 3 שנים לבשתי מדים, שזה מה שהכי חשוב. אז עכשיו אני ישראלי אמיתי.

    ועכשיו, בזכות המסע הלאומני-היסטרי הזה, עוד מאות נערים כל שנה, שככה הצבא היה עושה טובה להם ולעצמו ומשחרר אותם, ייזכו לבזבז את מיטב שלושת שנותיהם בלבישת מדים. כיח זה המ שחשוב. הזמן כפול לבישת המדים. התוכן לא משנה.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)  On 12/01/2008 at 18:33

    להכריז על כל העולם ואשתו כעל בוגרי הפקולטה לפשיזם יישומי, ואחרי שנרמזו כל הרמיזות הגודוויניות האפשריות שפורסמו אי פעם בקומוניקטים של ועד רבני מעלה חרציות, מותר לי להתייחס ברצינות למודעה מהעיתון? תודה.

    כן, מפרסמי המודעה מטומטמים. אני מוכן להתערב שהם לא חשבו עד הסוף על כל המשמעויות והאוכלוסיות שאינן נחשבות ישראליות "אמיתיות" לפי הקריטריונים שלהם (ילדים, עולים וכיו"ב), אבל לטעמי גם לטרחנות ולצדקנות יש גבול מסוים.

    שהרי העובדים הזרים אינם ישראלים. גם לא אלה שחיים כאן עשרות שנים. וזאת למרות כל הסימפטיה והצער.

    גם אזרחיה הערביים של המדינה – הגם שיש להם אזרחות באופן פורמלי – הולכים ומתנתקים מהמדינה. אנחנו האשמים בכך, והיחס הגזעני שלו הם זוכים לא בדיוק עוזר להשאיר אותם איתנו. אבל התחושה שמתקבלת – לפחות מההנהגה הפוליטית של המגזר הערבי – היא שציבור הערבי כבר מזמן מזדהה עם המטרות הלאומיות הפלסטיניות, ושאבד הכלח על נסיונות הישראליזציה; שרוב הערבים כבר מזמן אינם מגדירים עצמם כישראלים, אלא כפלסטינים תושבי המדינה הישראלית. שלא תבינו לא נכון – זה חבל מאוד בעיניי, אבל המציאות היא דבר שצריך להתמודד איתו, לא לברוח ממנו.

    אשר לחרדים… מיותר בעיניי לציין את זה, אבל רק למען הפרוטוקול: החבר'ה האלה לא מעוניינים בכלל להיות חלק מהחברה הישראלית. הלבוש השונה, האיסור על אמצעי תקשורת, כליאת הנוער בישיבות והאיסור החמור על התשלבותו בצבא – נועדו כולם לתכלית אחת בלבד, שהיא הסתגרות פנימה בתוך הגטאות החרדיים. ההנהגה החרדית לא רואה בעצמה חלק מהמדינה הציונית, והמודעה מהעיתון לא מפריעה לה כהוא זה. חבל שדווקא חילונים הם אלה שמשום מה נעלבים בשם החרדים בלי שום סיבה.

  • אסתי  On 12/01/2008 at 18:55

    הוא האוקסימורון הטמון בסלוגן המופלא "ישראלי אמיתי לא משתמט"

    בדיקה קצרה של מושג ההשתמטות ואלו שנוקטים בו מעלה את העובדה ש"המשתמטים" לא מעניין את קצה הזרת השמאלית שלהם המדינה, החברה הישראלית והמושג ישראליות.
    הם לא מעוניינים להיות ישראלים ובטח לא "אמיתיים"
    ומכאן כל העסק רק הולך ומטמטם יותר ויותר לכיוונים שמצביעים עליהם הפוסט והתגובות

    ולא ארחיב כמובן לגבי הפשיזם הנודף מהקמפיין.

    טר"ש אסתי מ.א. 2599945 שהיא לא ישראלית אמיתית

  • טלי  On 12/01/2008 at 20:49

    לעוברת אורח-האסוציאציות לתורת הגזע עלו גם אצלי, אבל לא העזתי להגיד בקול רם… ואכן התחלחלתי גם מהקמפיין השני- לא שיש לי משהו נגד ארוחות משפחתיות, אבל למה לעזאזל זה העסק של יעקב נאמן או דני רופ להגיד לי מה לעשות בזמני הפרטי עם משפחתי הפרטית?

    לצועד בנעליו- כמובן. בעוד כמה חודשים יזדעזעו מהנוער (המשתמט!) שייכשל באיזה מבחן אמריקאי דבילי כי לא יידעו שמנילה היא בירת הפיליפינים…

    למיכל- אכן, יש עוד כל כך הרבה דוגמאות של זלזול צה"ל בחיי אדם וברווחתם- גם חייהם של לובשי מדים וגם אנשים אחרים, וזה עוד לפני שהתחלנו לדבר על זלזול בחיי אנשים שהם במקרה גם פלסטינים.

    נועה- או, סופסוף ישראלית אמיתית באמת, כזאת שלא מוכנה לצאת פראיירית! (מה זאת אומרת מה יוצא לך מזה? הכבוד לא מספיק?…)

    עמנואל- עם כל שנאתי למתימטיקה,לצערי התרגיל שהצבת מדוייק: זמן כפול מדים שווה ישראליות אמיתית.

    לאלמוני- אכן אין לי ספק שמנסחי המודעה סיימו בהצטיינות את הפקולטה לפשיזם יישומי, אבל בהחלט מותר, ואפילו רצוי להתייחס ברצינות למודעה.אין ספק שהם לא חשבו לא רק על הילדים ועל העולים אלא על כולם, וזה בדיוק מה שמרגיז כל כך ומסוכן כל כך.
    לגבי העובדים הזרים, אני לא בטוחה שאני מסכימה עם קביעתך הנחרצת לגבי היעדר הישראליות שלהם, אבל אין לי ספק שהנושא הזה ראוי לדיון מעמיק ורציני- גם ברמה הציבורית וגם ברמת החקיקה, ודיון כזה, לצערי, לא באמת מתקיים.
    לגבי האזרחים הערבים- אני חותמת בכל אצבעותיי על כך ש"המציאות היא דבר שצריך להתמודד איתו, לא לברוח ממנו". ולצערי בשטח מתרחש ההיפך הגמור. נכון, רבים מהם מגדירים את עצמם כפלסטינים אזרחי ישראל, ואני ממש לא נבהלת מההגדרה הזאת- זו זהותם הלאומית, הם לא עם שונה מאלה שנמצאים בשטחים. אני מסכימה לחלוטין שיש לנו אחריות רבה לכך שרבים כל כך מהם מרגישים פה רע, ה"אנחנו" הישראלי מקפח אותם ומדיר אותם בעקביות, וזה במקרה הקל.
    ועדיין, עם כל הבעייתיות, ובגלל כל הבעייתיות, אסור לוותר על עשרים אחוז מאזרחי המדינה וראוי לברר איתם, לעומק, איך ואיפה היו רוצים להיכלל (ועוד יותר ראוי לזכור שאין "איתם" ואין "הם"- יש אדם ועוד אדם ועוד אחד…).
    לגבי החרדים- שוב, למה לוותר בכזו קלות על אחוז כל כך נכבד מאזרחי המדינה, ובאיזו זכות?
    נכון שחלק מהחרדים בוחרים להסתגר ולחיות באזורים שמנותקים מהתרבות החילונית. אז מה? הם לא ישראלים? לא נולדו פה? לא אכפת להם מהפוליטיקה? ממזג האויר? מהשפה? מה פתאום!

    יש חרדים רבים שבוחרים לחיות בתוך הציבוריות הישראלית החילונית וכחלק בלתי נפרד ממנה- באינטרנט, בפוליטיקה, במקומות עבודה, בתרבות, יש חרדים שבוחרים לגור בשכונות מעורבות, גם אלה וגם אלה "ישראלים" באותה מידה. מי אמור לשפוט את זה בדיוק?
    ואגב, הביטוי "כליאת הנוער בישיבות" עושה לי צמרמורת.אני ממש לא מתלהבת משליחת נערים בני 13 ללימודים מחוץ לבית וסביר להניח שבאופן אישי לא הייתי חותמת על תכנית הלימודים של הישיבות, אבל האם היית משתמש בביטוי הזה גם כלפי נוער חילוני שלומד בפנימייה?…
    וגם פה, כמובן, מיותר להזכיר שאין "הם" כללי ומכליל אלא ריבוי של בני אדם שאולי לובשים בגדים דומים ואולי מצביעים אותו דבר בבחירות, אבל כל אחד מהם, ברוך השם, יודע לחשוב לגמרי בעצמו…
    השאלה האם המודעה מפריעה לאנשים מתוך הציבורים האלה נשארת, כנראה, פתוחה- עד שמישהו "מהם" יבחר לענות עליה…

    וטר"ש אסתי צודקת כמובן לגבי קהל היעד של המודעה…

  • אלקה זלצר  On 13/01/2008 at 3:21

    אם מישהו רצה וניסה להשתמט, אבל לא הצליח, והתגייס בכל זאת מחוסר ברירה כדי לא ללכת לכלא- האם הוא עדיין ישראלי אמיתי?

  • גילי  On 13/01/2008 at 11:12

    סתם תהיה, מעניין אם מישהו ממנסחי ההודעה שאל את עצמו למה לדף אפשרויות השיבוץ קוראים דווקא מנילה. אני תמיד הנחתי שזה בגלל שהדף היה מגיע בתוך מעטפת מנילה. ולמה מעטפת מנילה? כי היו מייצרים אותה מסיב מסויים ששמו manila hemp. ולמה manila hemp? כי הוא צומח במנילה. ומנילה היא בירת הפיליפינים (אם כי מתברר שיש בעולם עוד כל מיני מקומות ששמם מנילה).

    אני אמנם שירתתי בצבא וגם קיבלתי לידי מנילה בגמר הטירונות, אבל המנילה לא בדיוק היתה רלוונטית לי שכן היית מאותרת מראש לגלי-צה"ל. משהו אומר לי שמנהיגי הקמפיין ל"ישראלי אמיתי" לא יחשיבו את השירות בגלי צה"ל לשווה ערך לשירות צבאי "אמיתי". ובכלל ג'ובניקים שווים פחות מקרביים. ומיהם החיילים הקרביים? רק בנים. נשים, אם כל הכבוד, לא בנויות לשירות קרבי. מזל שישראליים "אמיתיים" מגינים עליהן: גברים חסונים, צעירים ובריאים.

  • ליבי  On 13/01/2008 at 13:00

    עשיתי צבא!
    אני יודעת מה זה מנילה!
    אני ישראלית אמיתית!

    תחושת השייכות למי שכתב את השטויות האלה בפרסום הנלוז והמיותר הזה גורמת לי להוסיף רק עוד קריאה אחת. אולי, בעצם, לחישה:

    אני מתביישת.

  • האלמוני ממקודם  On 13/01/2008 at 15:09

    ממשיך כך. (יצא לי חרוז. לא לגמרי לא בכוונה.)

    אני לא אתייחס לכל הנושאים כי אין לי זמן, וגם כי לא נראה לי שחילוקי הדעות ביננו גדולים מספיק בשביל שזה יהיה מעניין. אבל אני כן רוצה להתייחס ל"כליאת הנוער בישיבות". לשאלתך, אם בפנימיות היו אוסרים על התלמידים לקרוא ספרים שאינם תואמים את הדוקטרינה הרצויה, אוסרים עליהם לשאול שאלות, להרחיב דעת בתחומים שמעבר לגמרא, לראות טלוויזיה ולקרוא עיתון ובאופן כללי לחשוב באופן עצמאי – כן, גם לפנימיות הייתי קורא כליאה. אבל איכשהו זה לא המצב.

    ואם אנחנו כבר עוסקים בחרדים (אע"פ שזה לא *ה*נושא המרכזי בהקשר הזה, אבל אני בשוונג), תמיד מטריד אותי שכאשר מזכירים בימי חג ומועד את רוזה פארקס ואת ההפרדה באוטובוסים כולנו מצקצקים בלשון וחושבים על הגזענים האלה, שחיו לפני מלא זמן וגם זה באיזו ארץ רחוקה, אבל מתעלמים מהעובדה שמתחת לאף שלנו – בירושלים ובבני ברק – נשים יושבות בסוף האוטובוס, אלא אם הן רוצות להסתכן במכות. באיזשהו מקום – אע"פ שזה מאוד לא נאור מצדי, ומאוד לא פלורליסטי ורב תרבותי, ובכלל מקרב אותי למשרד הדיקן בפקולטה לפשיזם הנ"ל – דווקא הייתי שמח להדיר מהחברה הישראלית את תושבי בני ברק ומאה שערים.

  • טלי  On 13/01/2008 at 22:12

    לאלקה זלצר-שאלה טובה, אני חוששת שלשיטתם של מנסחי המודעה התשובה חיובית…

    לגילי- וואלה, לא היה לי מושג שזה מקור המונח "מנילה", ולבושתי אני מודה שגם לא ממש שאלתי את עצמי לעומק.
    דוקא נדמה לי שכמו שעמנואל כתב, העניין המרכזי פה הוא עצם לבישת המדים ולא מה שעושים בתוכם, ולכל השאר לא נותר לי אלא להצדיע, למרות ששתינו רק נקבות שלא מקשיבים להן…

    לליבי-גם אני מתביישת.
    אבל שמחה לראותך כאן.

    ולאלמוני ממקודם-טוב, אני לא יודעת איפה להתחיל. יודע מה? בוא נדלג על התשובות שיש לי לגבי הישיבות ולגבי האוטובוסים, כי זה באמת לא לב העניין, למרות שכאן-למען הסר ספק- חילוקי הדעות ביננו בהחלט עצומים (לגבי מידת העניין אני לא מתחייבת).
    אתה יודע מה? סביר להניח שיש גם הרבה אנשים שהיו שמחים להדיר אותך מהחברה הישראלית. או אותי. אבל לב העניין, לב מה שניסיתי לכתוב בפוסט הזה, הוא שלאף אחד אין יכולת ובעיקר אין זכות להדיר אף אחד אחר מהחברה הישראלית.
    זו לא חוכמה לגלות סובלנות כלפי מי שחושב כמוך או חי כמוך.
    סובלנות אמיתית, ליברליזם אמיתי וכבוד אמיתי לזולת (ויודע מה? אפילו נימוס אמיתי)נמדדים בדיוק במקומות בהם יש חילוקי דיעות.
    במקומות בהם אני לחלוטין לא מסכימה עם אורח חייהם של אנשים אחרים, אבל נחושה בדעתי לתמוך בזכותם המלאה לחיות כפי שהם מבינים ובוחרים.

    ולמרות התנסחויותיך הרהוטות, הענייניות והשנונות, אני חוששת שמינויך למישרת הדיקן אושרה- התעודה במסגור.

  • האלמוני ממקודם  On 13/01/2008 at 23:17

    "סובלנות אמיתית, ליברליזם אמיתי וכבוד אמיתי לזולת (ויודע מה? אפילו נימוס אמיתי)נמדדים בדיוק במקומות בהם יש חילוקי דיעות."

    ובתנאי שגם הצד השני משחק לפי הכללים. אחרת אין בזה טעם. אני לא מוכן לגלות סובלנות כלפי שלא מגלה סובלנות כלפיי; אני לא מוכן להעניק זכויות למי שינצל אותן לרעה כדי לחתור תחת אותן זכויות ממש; בדיוק כפי שלא אתן למפלגה להיבחר לפרלמנט אם מטרתה היא לבטל את הדמוקרטיה, וזאת עם כל הכבוד הראוי לפלורליזם. אם זה הופך אותי לפשיסט, יהי כן.

  • טלי  On 14/01/2008 at 15:11

    אז זהו- שלא.
    להיות סובלני ולכבד אחרים זה להיות סובלני- נקודה. כי אתה בן אדם סובלני, כי אתה בן אדם ליברלי, כי אתה מאמין בערכים מסוימים ובדרכי התנהגות מסויימות, ובלי שום קשר להתנהגות של מישהו אחר.
    לא ש"הוא","הם" לא צריכים לגלות סובלנות כלפיך ולא שאסור לך לצפות מאנשים אחרים להתנהג יפה, אבל אפילו אם מישהו מתנהג כלפיך בחוסר סובלנות, זו לא הרשאה כלפיך להיפטר מכל הערכים והנורמות שלך ולאפסן אותם בפריזר.
    אם, לדוגמא, אתה מאמין שחשוב להגיד שלום לשכן שלך כשאתה פוגש אתו ברחוב- כי אתה (נגיד)מאמין שזה מה שמעיד על היותך אדם מנומס- תקפיד להגיד לו שלום כל בוקר. אם גם הוא יקפיד להגיד לך שלום, זה יעיד על כך ששניכם מנומסים. אם תפסיק להגיד לו שלום כי הוא לא אמר לך שלום- שניכם לא מנומסים.

    אבל בוא נעזוב רגע את הדוגמא ההיפותיטית הזאת וניצמד לעיקר.גם אני לא מוכנה לתת למפלגה להיבחר לפרלמנט אם מטרתה לבטל את הדמוקרטיה, אבל המשל לא דומה לנמשל.

    להלן מבזק חדשות-הזכויות הן לא שלך ולכן אתה לא נמצא במעמד להעניק אותן לאף אחד! (או לשלול אותן מאף אחד…) הזכויות הן לא שלך ולא שלי, לא קבלנו אותן בירושה מהסבים שלנו ולא זכינו בהן בפיס. זכויות אדם הן זכויות שאתה נולדת איתן ואני נולדתי איתן ומוישה זוכמיר ממאה שערים נולד איתן בדיוק באותה מידה!
    אתה לא יכול לשלול ממנו את זכויותיו הבסיסיות והוא לא יכול לשלול ממך את זכויותיך הבסיסיות.
    והוא, אגב, מוישה זוכרמיר ההיפותטי ממאה שערים, גם לא מנסה לשלול את זכויותיך הבסיסיות.
    עזוב רגע את זה שהפרנויה מפני כפייה דתית מסתירה את העובדות, עזוב רגע את השאלה מתי לאחרונה כפו עליך משהו באמצעים לא דמוקרטיים (או עליי- נדמה לי ששנינו חילוניים בדיוק באותה מידה)- זה שמכאן אתה משליך לגזילת זכויות בסיסיות מאוכלוסיה שלמה- זאת כבר גזענות פרופר.
    כשה"רב" כהנא נבחר לכנסת וסולק ממנה כיוון שניסה לפגוע בדמוקרטיה בכלים דמוקרטיים, הייתי ילדה קטנה ובלתי מעורבת פוליטית.
    היום- אין ספק שאני תומכת לגמרי בסילוקו מהכנסת ובכך שחסמו את נסיונו הגזעני והמסוכן להשתלט על הדמוקרטיה הישראלית. אני מניחה שכאן אנחנו מסכימים. לסלק את כהנא היה מוצדק.
    אבל האם, חלילה, היה מוצדק להדיר מתוך הדמוקרטיה הישראלית כל מי שחובש כיפה סרוגה? כל מי שמדבר במבטא אמריקאי? כל מי שמגדל זקן? כל מי שקוראים לו מאיר? זאת כבר גזענות לשמה.

    ולהדיר מגזר שלם מזכויות האדם הבסיסיות שלו,או מהגדרתו כ"ישראלי", אפילו אם כמה אנשים מתוכו מעצבנים אותך או אפילו אם כמה אנשים מתוכו כן מנסים או שואפים לפגוע בזכויות האדם שלך- גם זאת, לצערי, גזענות לשמה.

    לולדי- תודה! הולך ומסתמן במדגם הבלתי מייצג שנוצר כאן, שאולי ישראלי אמיתי מסתייג מהקמפיין הזה…

    ולכולם- שימו לב שהוספתי למעלה קישור למערכון מצמרר מ"ארץ נהדרת" בסוגיית "ישראלי אמיתי".

    אני שמחה שמתפתח כאן דיון כזה- תודה (-:

  • האלמוני ממקודם  On 14/01/2008 at 22:09

    אני מתנצל מראש על דבריי הקצרים והאולי-לא-מספיק-מנומקים, ועל שאני לא מתייחס לכל הנקודות שעלו. זה לא שהדיון לא מעניין, אני פשוט קצר בזמן.

    1. מטאפורת השכן האנטיפט שלא אומר שלום במעלית והמשפט "ולהדיר מגזר שלם[..]אם כמה אנשים מתוכו מעצבנים אותך" נוגעים לטעמי בנקודת המחלוקת. אולי אותך האוכלוסיות המדוברות רק "מעצבנות", ואולי את מדמה לחשוב שהפערים בין החילוני ההומניסט לחרדי הלא-במיוחד-סובלני הם הבדלים קבילים בתפישות עולם (משהו כמו ימין/שמאל, סוציאליזם/קפיטליזם). כאן אני חולק עליך באופן מהותי. מבחינתי מחלוקת על בסיס חוסר הכרה בעקרונות ההומניזם אינה דומה למחלוקת על בסיס פוליטי רגיל, משום ששני הצדדים לא משחקים באותו מגרש ולפי אותם כללים (למשל, הכלל שאומר שרצח פוליטי אינו כלי מקובל. .) זה אמנם לא נוגע באופן ישיר לציבור החרדי, אבל זה כן רלוונטי בהקשר הרחב יותר – אם תרצי, "הומניזם מתגונן".

    2. לא זכור לי שהצעתי "לשלול זכויות", מן הטעם הפשוט שאני מסכים איתך לחלוטין שאי-אפשר לשלול אותן. אבל כן אפשר – למשל – לא לכבד אותן. אני לא ממליץ לעשות את זה, כמובן. אבל זאת תהיה אפשרות לגיטימית בעיניי ביום שבו יווצר כאן רוב דמוקרטי לכאורה שירצה להפוך את ישראל למדינת הלכה, לדוגמה. כי ביום שבו זה יקרה, השכן האנטיפט לא סתם יתעלם ממני במעלית, הוא גם יתחיל לנתק לי את החשמל ולחבל לי ברכוש. ולאור העובדה שכמה מהשכנים הספציפיים שעליהם אנחנו מדברים מאוד ישמחו לעשות את זה (ולא, הם לא מיעוט קיצוני או עשבים שוטים, הם הלך הרחוב השולט), אני חוזר על העמדה המקורית לפיה לא מאוד כואב לי שמודעות בעיתון מדירות אותם מן הכלל (והרי מזה התחלנו, כמדומני, וכל שאלת הזכויות היא שאלה תאורטית לחלוטין שלא אני העליתי).

  • טלי  On 15/01/2008 at 20:17

    טוב, התנצלותך בהחלט מתקבלת ומובנת וקוצר הזמן גם- גם אני אמורה לעשות עוד כמה דברים ולא רק להתווכח כאן איתך, ובכל זאת:

    1.אוכלוסיית החרדים ממש ממש לא "מעצבנת" אותי ואגב, עקרונית- שום אוכלוסיה לא מעצבנת אותי! אנשים ספציפיים מעצבנים אותי הרבה פעמים, מעשים, פעולות, מדיניות- כל אלה כן. אוכלוסיות- לא.ראשית- כמו שכתבת, שום חרדי לא רצח רצח פוליטי בישראל. מה הקשר בכלל? אני מבינה שאתה כורך יחד כל מי שלא נמצא במחנה שלך אבל באמת- מה הקשר? גם הרצח הפוליטי שכן התרחש בישראל לא נותן שום הצדקה להתייחסות גזענית ומכלילה כלפי כל המגזר של הרוצח(דתיים? תימנים? ואולי דוקא תושבי הרצליה? סטודנטים למשפטים?) אבל בעיקר- אם אתה מגדיר את עצמך כהומניסט, תהיה עקבי. תהיה הומניסט כלפי כל אדם, זה הפירוש המילולי של הומניזם! אם אתה מדיר אוכלוסיה מסוימת מהיותה ראויה ליחס הומניסטי-איפה בדיוק ההומניזם שלך?

    2.אני שמחה שלא הצעת לשלול זכויות ושמחה עוד יותר (וגם מתנצלת) אם הבנתי אותך לא נכון.
    מכאן והלאה- הכל ספקולציות. אם השכן ההיפותיטי שלך ינתק לך חשמל ויפגע לך ברכוש- אין ספק שאתה זכאי לנקוט נגדו בסנקציות (חוקיות).
    אם על סמך הפחדים שלך ממה שהשכן שלך עלול אולי לעשות באופן היפותטי תתחיל היום לפגוע ברכוש שלו, או- כדי לדייק את הנמשל- תסרב להזמין אותו לישיבות ועד בית, אז זו פשוט גזענות לשמה.

    ואגב, השכנים החרדים הלא היפותטים שלי אומרים לי שלום ברחוב בחיוך רחב ובנימוס רב, אבל גם אם, חלילה, היו לי שכנים חרדים שהם חרא של בני אדם, זה כמובן לא היה אומר שום כלום על "החרדים", אלא עליהם באופן אישי וספציפי.

  • האלמוני ממקודם  On 15/01/2008 at 21:59

    התנקשויות פוליטיות היו דוגמה, וברור לי שאין להן קשר לחרדים. הטענה שלי הייתה קצת רחבה יותר, וניסתה לחזור לנושא שממנו התחלנו. אולי הייתי צריך להדגיש את זה. לא חשוב.

    ההומניזם שלי נובע מהרחבה של מושג המוסר, שאותו אני תופש כהרחבה של מושג החוזה: החברה האנושית פיתחה את המוסר כגישה שמועילה לכל הפרטים, כלומר מה שעומד בבסיסה הוא התועלתנות, ולא סתם "רצון טוב". אפשר לקחת את זה הלאה ולומר שהמוסר האנושי הוא פיתוח של העובדה הביולוגית שבע"ח לרוב לא פוגעים בבני מינם (תחת מגבלות מסוימות), אבל אני לא חושב שזאת המסגרת המתאימה. הנקודה החשובה היא שאני בהחלט לא מחיל את תפישות ההומניזם באופן שרירותי על כל אדם – זה בעניין "אם אתה מדיר אוכלוסיה מסוימת מהיותה ראויה ליחס הומניסטי-איפה בדיוק ההומניזם שלך?".

    נדמה לי שהרחקנו לכת, והגענו לשלב שבו קשה לי להציג את העמדה שלי בלי לחפור עוד יותר לעומק (הפסקה הקודמת היא קיצור של משהו ארוך הרבה יותר, שאין לי הזמן והיכולת לפרוש בפורום הזה). לכן, נראה לי שבשלב זה אני אפרוש מהוויכוח.

  • יעקב  On 25/01/2008 at 1:02

    זכותך המלאה להעמיד את ההומניזם במקום הראשון ולהעדיף אותו על לאומיות למשל כאשר הם מתנגשים.
    אבל אל לך להלין על מי שמדבר על ישראליות שהיא המקרה הפרטי שלנו.
    ישראלי, ראוי שמעשיו יועילו ויקדמו את המדינה ולא להיפך.
    ישראלי הפועל לפגוע במדינה הוא ישראלי "לא אמיתי".
    אם הוא עושה זאת בשם ערכים עדיפים, כמו הומניזם, טוב הדבר אך בל יעשה זאת ויתהדר ב"ישראליות" שלו.
    את מנסה להשאיר את העוגה שאת אוכלת בשלמותה.

  • אפרת מים עמוקים  On 01/02/2008 at 18:18

    מנילה בירת הפיליפינים לא הופיעה ברשימה.
    בילדותי ישראלי אמיתי היה נחשב מישהו שיודע מה קורה סביבו ובעולם. כנראה שתנאי הקבלה הונמכו (הותאמו?) למציאות. אם עברת בבקו"ם זה מספיק.
    ואם אני עולה חדשה לא יהודיה שבנה שרת בצה"ל ונהרג במסגרת שרותו, ושהותי בארץ היתה באימו ולא בזכות עצמי – אז אני ישראלית או לא?

    עם שכבר אלפי שנים טוען שהוא העם הנבחר וטוב משאר העמים – זה באמת מפליא מישהו שיש פה גזענות? הדרה?

    אפרת, שכמו גילי גם היא לא קיבלה מעולם מנילה משום שאותרה למשהו מראש, ובילתה בצה"ל אפילו כמה חודשים נוספים מרצונה הטוב והחופשי (שאלוהים תשמור) ותוהה אם השילוב של הנ"ל מעלה או מוריד לה ניקוד אצל יוזמי המודעה

    ותודה על הסרטון.

  • טלי  On 01/02/2008 at 22:35

    לא נראה לי שיוזמי המודעה יצליחו להתמודד עם שילוב מורכב שכזה, למרות ש(לשמחתי) אני ממש לא מוסמכת לדבר או לשקלל נקודות בשמם.

  • איתי שחיגר צור  On 10/02/2008 at 13:08

    מסכים, ואמנע מלפרט בנושא פשוט כי נדרתי להפסיק לדבר על כך. אם בכל זאת תרצי לשמוע עוד דעה, ולהתדיין, הנה הקישור לבלוג שלי.
    http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=36928&blogcode=8603931

  • טלי  On 10/02/2008 at 13:40

    ראשית ליעקב- לצערי פספסתי את תגובתך ןלכן אני עונה לך רק עכשיו,איפה ראית כאן "ישראלי הפועל כדי לפגוע במדינה"?

    כל העניין בפוסט הזה, היה דעתי שהקביעה שמדירה מתוך הישראליות כל מי שלא שירת בצבא, היא, לטעמי, קביעה מסוכנת. זה מה שכתבתי, לא התייחסתי כלל לפעולה שמטרתה לפגוע במדינה אלא לאי שירות בצבא.

    לאיתי שחיגר צור- תודה, אכנס ואקרא בהמשך.

  • אמיר  On 05/03/2008 at 14:54

    אני לא ישראלי אמיתי. כי לא שרתתי בצבא. לא כי לא רציתי. כי לא נתנו לי – קיבלתי פטור נפשי בגיל 17. למה? כי לא השתלבתי טוב בכיתה בה למדתי, שנה לפני. עשיתי הכל כדי לשנות את ההחלטה – אפילו הגעתי עד בג"ץ – אבל השופטים ה"מכובדים" – כולל הגברת בינייש שכולם משום מה מגינים עליה – לא התענינו במקרה, אלא דחו אותי בסעיף לקוני ולא מנומק.
    והאמת? 20 שנים אחרי, אני מבין שבאמת מי שלא שרת בצבא באופן מעשי לא יכול להשתלב בצורה שווה בחברה (זה הנסיון המר שלי-המצב המצוי, לא הרצוי). ובגלל זה לא נשאר לי אלא להתחפף מקן הצרעות הזה הנקרא "מדינת ישראל".

  • הפוסק  On 21/04/2008 at 10:50

    לפגוע בה הרי זה ערך מקודש.

  • טלי  On 21/04/2008 at 12:31

    בציניות, "הפוסק",אבל מבחינתי,לפגוע זה לא ערך מקודש בשום פנים ואופן.

    החיים, לעומת זאת, הם כן ערך מקודש.

  • הפוסק  On 22/04/2008 at 7:00

    הומניזם וקדושת החיים אינם תרתי דסתרי.

  • טלי  On 22/04/2008 at 12:31

    אבל פגיעה והומניזם הם בהחלט כן תרתי דסתרי.
    מערכות המדינה, הבירוקרטיה והממסד פוגעים בהם ברגל גסה וחובה, בעיניי, להתנגד, להתווכח, לזעוק ולא להשלים עם פגיעות כאלה- אבל אך ורק באמצעים בלתי אלימים, אחרת אין כאן שום הומניזם- רק פגיעה לשמה.

  • הפוסק  On 22/04/2008 at 14:19

    כמו מדינת אפרטהייד (ולא נתגדוון לדוגמאות רחוקות יותר) אסור לפגוע?
    מדינת ישראל נמצאת לדעת רבים על גבול הלא-חוקיות (והקמפיין נגד מושמטים שבעצם חותר לשלילת זכויות אנוש מקבוצה מסויימת במדינה הוא צעד בכיוון מעבר לגבול הזה).

  • טלי  On 22/04/2008 at 14:45

    חד משמעית אסור לפגוע!

    גם לא במדינת אפרטהייד, וחלק מהמעשים שמדינת ישראל עושה הם מעשים גזעניים חד משמעיים ומעשי אפרטהייד של הפרדה גזעית- הנה, אני אמרתי את זה,לא אתה.

    ברגע שאתה חוצה את הגבול ונוקט באלימות, אתה לא יותר טוב ובטח שלא יותר הומניסטי מהצד השני.
    אלימות אי אפשר לנצח באלימות, כוח אי אפשר לנצח בכוח.

  • הפוסק  On 23/04/2008 at 1:23

    כפתרון של אין ברירה.
    זה יקרה כאשר יעקב, שהכניס את מושג ה"פגיעה במדינה" ולגמרי לא התכוון למה שאני או את מגדירים כאלימות, הוא וחבריו, יהיו הראשונים לממש את 'העדפת הלאומיות' שלהם, בפרשנותם הם בדרך אלימה.

  • טלי  On 23/04/2008 at 13:10

    יש ברירה- תמיד יש ברירה!

    רוב המלחמות והפעולות האלימות שנעשות בשם המדינה מתבצעות תחת הכותרת של "אין ברירה".

    זו לא חוכמה להתנגד לאלימות רק כשהיא עולה בקנה אחד עם דעותיך ודעותיי ולתמוך בה כשהיא באה מהצד השני- כל צד שני שהוא.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: